Ваше имя

Отмена Отправить

Текст занятия

Схиархимандрит Гавриил (Бунге). Встреча с читателями. Москва. Сретенский монастырь. Две тысячи четырнадцатый год.

Встреча с схиархимандритом Гавриилом (Бунге).
- Дорогой отец Гавриил, все честные отцы, братья и сестры. Разрешите представить вам одного из известнейших современных патрологов, схиархимандрита Гавриила (Бунге), который сегодня любезно согласился встретиться с нами, читателями его книг, несмотря на то, что он специально приехал в Москву из своего отшельнического, затворнического монастыря ради посещения конференции, которая в эти минуты проходит по трудам преподобного Симеона Богослова. Если позволите, я вначале расскажу несколько слов о нашем госте. Отец Гавриил родился в тысяча девятьсот сороковом году, в Германии, в городе Кёльне. И был крещен в католической церкви. После окончания университета поступил в католический Бенидиктинский монастырь Святого Креста, где и принял монашеский постриг. Спустя восемнадцать лет жизни в обители, по благословлению духовника, отец Гавриил основал скит в Швейцарских Альпах, недалеко от города Лугано, где, вот уже более тридцати лет, ведет жизнь строгого затворника, и окормляет множество людей, как и мирян, так и монашествующих, и, даже, многих архиереев.

Ранее, уже, еще в возрасте двадцати одного года, будучи студентом, отец Гавриил побывал в Греции, где посещал святые обители, встречался с монахами святой жизни. Эта поездка сильно повлияла на юношу, и, оказала, в прямом смысле, промыслительное влияние. Все последующие годы отец Гавриил подвязался в монашеском подвиге. Через творения святых отцов церкви постепенно открывал для себя истину православной веры. И, личный аскетичный опыт, изучение святых отцов-подвижников привели отца Гавриила к тому, что в две тысячи десятом году, то есть, четыре года назад, он был принят в православие митрополитом Илларионом в храме Божья Матерь, Все Скорбящих Радость, что на Большой Ордынке, в Москве. Научные труды отца Гавриила являются важной частью его делания. Он – специалист по творениям древних отцов церкви. И, сегодня мы собрались здесь, чтобы представить его три книги, вышедшие в издательстве Сретенского монастыря. Вы их уже хорошо знаете. Несмотря на значительный тираж, он, практически, уже, разошелся. Мы будем его повторять, конечно, же. Эти книги были впервые опубликованы на русском языке в новой редакции, в новом переводе. Также, мы сможем поговорить о тех страстях, описанных в книгах, и, о духовной брани в наше непростое время. Эти книги: «Гнев, злоба, раздражение», «Объедение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль и депрессия», посвященные, соответственно, страстям гнева, чревоугодия и уныния, все они основаны на трудах древних отцов первых веков монашества. Во многом, написания старца Евагрия Понтийского, византийского философа, богослова, монаха и ученика преподобного Макария. В своих работах отец Гавриил рассматривает упомянутые недуги, как одни из главных болезней нашего времени. И, рассказывает о способах борьбы с ними. Более того. Автор настоятельно подчеркивает, что его книги обращены не только к монашествующим. Эта духовная брань должна совершаться любым человеком, взявшим свой крест и следующим за Христом. Мы приглашаем всех участвовать в беседе, передавать свои вопросы. Многие вопросы уже передали, тоже их озвучим. У нас, нам помогают студенты нашей семинарии. Если у кого-то возникает вопрос, можете пригласить их, они с микрофоном к вам подходить. Или, просто, на записочке можете передавать ваши вопросы, я их озвучу.
А, от нас, первый вопрос:
- Дорогой, отец Гавриил. Не могли бы вы сказать сами несколько слов о своей литературной деятельности, и о тех книгах, которые мы сейчас представляем.
- дорогие друзья, дорогие братья и сестры. Я здесь вижу много, в том числе и молодых лиц. И я вспоминаю, как я сам открыл труды святых отцов именно в таком же возрасте. Это были пятидесятые годы, я еще ходил в школу, и тогда было очень мало таких вещей. Сегодня есть, практически о каждом отце полные собрания сочинений. Тогда были в наличии лишь только маленькие выдержки из святых отцов. Не было полного Патерика, но была маленькая книжка с выдержками из Патерика. Тоже, самое, касается и других святых отцов, как Иоанн Косиан Римлянин. И не было полного издания русского паломника, русского странника. Только первые четыре рассказа из этой книжки. Но, чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Была одна книга Игоря Смоляча, не знаю, знаете ли вы о не или нет, «Жизнь и учения старцев». В моей голове образовалась некая общая картина монаха, каким он должен быть, по образцам четвертого века. На Западе этого не было. И, как уже отец сказал, для меня было очень важным, решающим событием – это поездка в Грецию. И, там, на святой горе Афон, в одном из Афонских монастырей, я увидел пример древнего монаха-отшельника. Это был монах Серафим. Тогда я не знал, что это был известный духовник, как мы бы сказали – старец, но, затем я это узнал. И, затем, я попытался идти этим путем святых отцов. То есть, на Западе, как вы понимаете, это сложно. Восемнадцать лет я жил в Бенедиктинском монастыре. Я еще глубже занимался изучением святых отцов. И, изучал, также, языки, которые необходимы для чтения святых отцов в оригинале. И, когда я удалился в тысяча девятьсот восьмидесятом году в мою пустынь, я начал переводить эти тексты. Сначала я их списывал вручную, то есть переписывал из рукописей, сирийских или греческих рукописей. Затем, я их перевел, и комментировал, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в нашем сегодняшнем мире. Ведь разделяют тысяча семьсот лет от этих древних отцов, и, здесь, разумеется, требуется объяснение. Есть еще вторая причина, почему я именно эти книги написал. После того, как я пять лет прожил один в этой пустыне, в лесу, ко мне пришел молодой тессинец, то есть житель южного Кантона Тессина в Швейцарии, и попросил принять его в монастырь. Он стал монахом, и восемнадцать лет жил вместе со мной, в этом монастыре. И мне ему нужно было как-то сообщить эти учения святых отцов. И дидактический тон, дидактическая заряженность вот этих вот книг, она, как раз, от того и происходит, что она выросла из этого общения, вот с этим монахом. То есть, эти книги, их структура, достаточно, систематична, и, там, все, достаточно, подробно разъясняется. Как я это, собственно, делал, этому молодому монаху. То есть, эти книги. Это инструкция по пользованию, касательно духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, то есть, они построены, как учебник. Лучше всего иметь с собой маркер, там, красный или зеленый, чтобы усвоить какие-то важные вещи.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Я думаю, что, действительно, очень важно будет, кто еще не ознакомился с этими книгами, узнать духовных опыт из них первых веков монашеской жизни. И, в связи с этим вопрос. Здесь спрашивают, что: «Часто говорят, что понятие «духовная брань» - это сугубо монашеское. А, в своих книгах вы, наоборот, доказываете, что это не так. И, можете, поэтому сказать, что такое «духовная брань» для христианина, живущего в миру? И, что является целью нашей аскетической борьбы?».
- то есть, если я правильно понял вопрос, эти книги – исключительно, только для монахов? И что является целью аскетической жизни? Знаете, особенной монашеской духовности нет. Есть только христианская духовность. У нас у всех только один учитель – это наш Господь, Иисус Христос. У нас у всех, как у христиан, одна и та же цель. И, у нас у всех одни и те же враги или противники. Это относится ко всем, собственно, христианским конфессиям, потому что у демонов нет, они не принадлежат к какой-то определенной конфессии. Но, только подлинную традицию можно найти лишь только в православной церкви. Потому что она, опять же, передается от родителей к детям. И, наша задача, духовенства, изучать вот эту вот традицию, глубоко изучать. И, помогать тем, кто нас спрашивает, идти тем же путем. Девяносто девять процентов, приходящих в наши монастыри – это те, кто хотят поисповедаться, те, кто хотят задать, попросить совета, это – миряне, это не монашествующие. И, средства, те же самые у всех.
- Спасибо. А, вот вы затронули вопрос конфессиональный, как раз. И, в связи с этим, много интересов выражают наши читатели. Вопрос: «Отец Гавриил, ваш духовный путь начался в Римо-Католической церкви. И, как вам представляется, из вашего опыта, много ли среди современных католиков и монашествующих: и мирян, людей, пытающихся идти вот тем, святоотеческим путем, который вы описываете в своих книгах?». И, еще один вопрос: «Многие ли разделяют ваше отношение к православию в католической среде? И, многие ли одобряют ваш выбор? Есть ли такие, которые одобряют ваш выбор?».
- Отец Матвей коснулся очень деликатного вопроса.
- Прошу прощения.
- она не для меня деликатная, она, вообще, деликатная. Насколько традиция в католической церкви осталась живой, христианская, подлинная, христианская традиция? Или, вообще, осталась ли она живой? Католическая церковь, я уже живу в католической церкви уже более пятидесяти лет, сегодня она не однообразная, что называется, неоднородная. Значительная часть, очень большая часть, по большому счету, по своему мышлению, является протестантами. То есть, они не формально – протестанты, то есть, они не вышли из католической церкви, и не перешли в протестантскую церковь, но, по факту, они являются протестантами. Но, в то же время, на другой стороне этого большого спектра вы можете найти и духовенство, и монашество, и верующий, которые, по сути своей, являются православными. И, конечно, это те, кто питается из традиций, святоотеческих традиций, прежде всего. То есть, если они хотят, то он, этот источник, он есть в наличие. То есть, святых отцов официально никто не отменял в католической церкви. То есть эти вещи, эти моменты, они здесь. Но, большинство не знает, как пользоваться этими инструментами. То есть, этой живой традицией. Эти книги я написал, чтобы вернуть католических верующий на путь подлинный, именно по подлинному преданию, подлинной христианской традицией. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но, это далеко не большинство. Я здесь говорю перед большой публикой, и, конечно, надо выбирать слова. Когда я стал православным, и, владыка Илларион, который, собственно, меня и переводил в православие, он сказал, что: «Вы, собственно, всегда были православным». Но, я не был формально православным. Но, в конце концов, я просил, чтобы приняли в лоно православной церкви, с тем, чтобы иметь общение, полное таинственное общение с православной церковью. И, с тех пор, как я стал православным, многие мои духовные чада, те, кто приходит ко мне исповедоваться, они тоже стали православными. И, все больше людей спрашивают меня о том, чтобы стать православными, в том числе и священники. Для них это очень тяжело. Потому что возникает вопрос: «Что мы будем делать с ними? Кто их будет содержать? С чего они будут жить?». Молитесь за этих людей. Есть много таких. И, еще будет больше.
- Отец Гавриил, да, очень интересная, действительно, ваша история, вашего монастыря. Очень многих интересует, что, вот вы здесь говорили, что многие к вам приходят, окормляются, получают помощь духовную. И, многие наши читатели интересуются: «Расскажите, пожалуйста, о жизни вашего монастыря. Кто, кроме вас там постоянно живет? Можно ли женщинам приходить в ваш монастырь? Принимаете ли вы паломников? Какой распорядок жизни у вас в монастыре?».
- вы можете себе представить мой монастырь. У нас несколько домиков, которые, собственно, раньше были конюшнями, посреди леса. Если у вас есть интернет, вы даже можете найти, собственно, съемку, которая сделана с высоты птичьего полета. Посреди леса маленький садик, где-то восемьсот-девятьсот метров высоты, мы находимся на таком спуске. Туда нельзя доехать на машине. Надо подниматься в гору, достаточно крутую, минут десять-пятнадцать. Все, достаточно, замкнуто, и закрыто на ключ. Конечно, так просто нельзя прийти. Сначала, надо предварительно договориться о каком-то конкретном дне, договориться о встрече. У нас есть телефон, который находится в трапезной, я его не слышу, когда он звонит. И, там, работает автоответчик, там можно оставить сообщение. Я перезваниваю, обычно, и мы договариваемся о встрече. Такой формат, который мы установили, позволяет мне встречаться с людьми во второй половине дня, чтобы все вместе, одновременно, не приходили. И, как правило, за редким исключением, я не принимаю людей с утра. Потому что утром я молюсь, и занимаюсь своими, написанием книг и какой-то научной работы. А, во второй половине дня – за работу. Поскольку у нас печное отопление, я должен нарубить дров, или работы на огороде тоже немало. Но, собственно, люди, которые во второй половине дня приходят, с которыми нужно поговорить. Это тоже часть моей повседневной работы. Я говорю с ними о том, что я, собственно, описываю в книгах. Многое изменилось с того момента, когда я принял православие. Вы сами знаете, что монашество в православной традиции – это не что-то маргинальное, это – сердце церкви, даже в наши дни. Поэтому миряне, они относятся к монахам, как к кому-то очень близкому. Поэтому, так получилось, что теперь у меня намного больше визитеров, особенно во время праздников. И, они приезжают издалека, очень издалека: из Италии, из Франции, из различных уголков Швейцарии. Они, как правило, снимают номер в гостинице, чтобы поучаствовать в богослужении. Раньше такого не было, я не практиковал такого. Сегодня я оказался менее одинок, чем раньше. Но, на все воля божья, и я принимаю эту волю, какова бы она не была. В остальном, наша жизнь немногим отличается от жизни монахов. Мы много молимся. У нас нет общей службы, общего богослужения, только литургия. И в воскресенье, и по праздникам мы служим вместе. Потому что я один, я старый, часто болею, и многое сам уже не могу делать. После последней болезни, она, конечно, была не очень серьезная, но, тем не менее, болезнь есть болезнь, все-таки была операция, я уже не могу жить совсем один. Поэтому православный русский приход нанял молодого человека из Украины, музыканта, он учится в консерватории в Лугано. Ему нужно было просто подзаработать, потому что он не мог найти себе какого-то применения другого. Он мне помогает. он ездит за покупками. Собственно, все те послушания, которые в России на келейника возложены, так же мне помогает и этот молодой человек во всем. И, поскольку он музыкант, мне также повезло. Он тоже поет на литургии. Но никто, мы так и не смогли научить его вечернее петь. Это для него, до сих пор, сложно. Поэтому те женщины, которые приезжают, могут себе позволить петь на вечерней. Они хорошо знают тональности. Но, этот молодой человек делает все, что он может сделать в помощь. Я думаю, что он доволен своим послушанием. Поэтому, сегодня моя жизнь не так уж и сложна, и я мог только мечтать о такой монашеской жизни. И, вот, сейчас, я могу себе позволить жить так. А, вообще, в целом, конечно, это сложно для человека, монашеский образ жизни. Потому что надо двигаться много. Нам нужен уже интернет, телевизор, телефоны и так далее. А у нас этого всего нет, нам это все не нужно. Надо уметь любить оставаться в своей келье. Конечно, наш образ жизни уже не такой, как жили первые отшельники в пустыне, они жили по-другому. Вокруг нас нет песка, пустыни, зато лес. Конечно, у нас уже не такая примитивная одежда, как ту эпоху. Но, главное, что смысл остался тот же. Как сказал аве Моисей: «Оставайся в своей келье и келья тебя всему научит».
- может быть, есть какие-нибудь вопросы из зала?
- Меня зовут Виктория. Я преподавала в семинарии Николо-Перерсвенской, но это не важно. У меня вопрос о причастии. На ваш, именно ваш взгляд, ваше личное мнение, вообще, значение в духовной жизни причастия? И, вопрос у меня еще бестактный, совершенно, можете не отвечать. Как часто вы причащаетесь?
- Да, я могу вам сказать, конечно. Я причащаюсь. Я хочу ответить словами святых отцов, вы все это можете найти в Лавсаике, это лучшая подлинная традиция. Настоящего, смиренного монаха можно распознать или узнать по тому признаку, что он часто подходит к причастию. Очень часто говорится в греческом тексте об этом. Разумеется, с определенными условиями. И, это явный признак прелести, если монах отказывается от причастия, под предлогом, что ему нет необходимости в этом причастии. Один друг мой, епископ, он сам – литургист, мне как-то раз сказал, что в литургических текстах, то есть в литургических текстах святого Василия и святого Иоанна Златоуста, люди, которые не подходят ко причастию, они, вообще, не предусмотрены. То есть, там есть слова, что: «дай нам, и всем, здесь присутствующим». То есть, это говорит о том, что все люди, которые остались после того, как вышли оглашенные их храма. То есть все подходят ко причастию. Но, разумеется, есть люди, которые не готовы ко причастию и им не стоит подходить ко причастию.
- Еще вопросы.
- Меня зовут Матвей. Я тоже иностранец. Я тоже принял православие. Родился не в православной стране, в Америке. Я хотел бы вас спросить. Как можно правильно относится к своим родственникам, к своим друзьям, которые не являются православными, по крайней мере, пока, я надеюсь? Как правильно это сделать, чтобы мы оказывали им, что мы их уважаем, их веру? Например, мой папа – католик, моя мама – протестантка, я единственный православный в семье. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы они тоже перешли в православную веру.
- Это, конечно, очень деликатная вещь. Мои собственные родители уже умерли, когда я стал православным. Но, мою сестру я сам привел в православную церковь. Но, если у вас полностью не православная семья, то есть, требуется очень много уважения к различиям, то есть дифференциация. Ну, я думаю, что вы сам должны знать, очень хорошо знать православную веру. Вам необходимо иметь способность отвечать на вопросы уважительно и не полемически. Ваши родители практикующие христиане?
- Папа, после второго Ватикана, как это называется по-русски, не знаю, он почти потерял веру. Он считается католиком, но он не практикует. А мама, христианка, но, скажем, далеко от православия.
- я постараюсь. Была одна женщина, которая много мне помогла в каких-то бытовых вопросах. Когда она узнала, что я стал православным, она пришла ко мне со своим мужем полицейским. Она мне сказала: «Мы слышали, что вы стали православным. Но. Мы хотели вам сказать только одно, что для нас вы навсегда останетесь нашим, отцом Габриэлем». И, собственно, об этом идет и речь, что надо, все возвращается на, к истокам. Что необходимо вернуться к истокам. И учили нас одному и тому же. Что, собственно, есть в православной церкви, чего не было с самого начала? Я, вообще-то, не занимаюсь прозелитизмом, но, все-таки, что я часто говорю людям, которые хотят стать православными, вы знаете, вообщем, это не обязательно. А, когда я вынужден говорить на эту тему, я им говорю одно: «Поймите, православие – это не одна из многих церквей. Просто это та самая церковь, которая осталась нам от первоапостолов. Сегодняшняя церковь». Все те реформы и какие-то отходы, многие ушли в сторону, но, вот она осталась на главной дороге. Например, когда разделился запад на две части во время протестантской реформы. Они потеряли все, что было присуще священно-апостольской церкви, только священное писание осталось, все остальное они утратили. И, теперь, еще, писание они толкуют, каждый на свой лад. То же самое мы можем увидеть на примере католической церкви. Я старый человек, мне семьдесят четыре года, поэтому я помню, что было во время второго ватиканского собора. Я тогда был молодым человеком, послушником уже. И, это огромный, огромный разрыв, который произошел тогда. И. мы даже не отдаем себе отчет. И не знаем, как все закончится. Потому что, это процесс, который только начался, мы еще не знаем, когда он закончится, и как.
- Отец Гавриил, вы затрагивает в своих книгах, которые и у нас уже вышли, и собираемся еще новые книги выпускать, продолжать знакомить читателей с вашими трудами, затрагиваете одну из самых основных и важных тем духовной жизни – это тема о молитве. И, вот, наши читатели интересуются: «Что вы посоветуете мирским людям, вы, как еще в юности приобретший опыт духовной молитвы, что вы посоветуете мирским людям, стремящимся приобрести навык умной Иисуссовой молитвы, живущих среди суеты этого мира?
- вы, наверное, знаете, что я молитве даже написал небольшую книжечку. Она даже была переведена на русский язык, но, сейчас, к сожалению, распродана. «Скудельные сосуды» - она называется. Это цитата из святого апостола Павла. «У нас есть богатство, в этих самых скудельных сосудах», - говорит апостол Павел. То есть, речь, прежде всего, идет о богатстве, которое находится в этих сосудах. Но, чтобы сохранить это богатство и передать дальше, нам необходимы эти сосуды. Возьмите бутылку вина, например, то есть, если разбить бутылку, то вино все утечет. Эта маленькая книжка, у нее есть своя история, как вы знаете, книги, вообще, имеют такую особенность, свои истории. Когда ко мне пришел будущий отец Рафаил, в его голове были все те же самые сумасшедшие идеи, как и любого другого молодого человека. он, например, собирался медитировать. То есть, сидеть на полу со скрещенными ногами, и другие подобные вещи. И, я ему сказал: «Послушай, если ты не будешь молиться как христианин, то никогда и не узнаешь о христианской молитве». «Но, ведь же без разницы, как сидеть, как стоять», - отвечает будущий отец Рафаил. Я ему отвечаю, что: «Это не все равно». Поскольку каждая религия создает для ее духовного содержания и учения, свою собственную духовную форму. Например, мусульманин молится по направлению на Мекку. Неважно, какова архитектура пространства, даже если она будет по диагонали, то он буде сидеть по диагонали, но именно в направлении на Мекку. Если они находятся в самой Мекке, то они молятся, садятся кругами. Иудеи, в свое время, когда еще был Иерусалимский храм, они молились, как раз тоже по направлению к своему Иерусалимскому храму, где бы они не были. У буддистов нет направления для молитвы, вообще. Ну, а христиане молятся на восток, всегда. Не важно, стена, дверь или окно, но всегда на восток. И, все наши церкви построены алтарем на восток. И, всегда, и верующие, и духовенство. Они стоят лицом на восток. Я, когда начал собирать различные элементы молитвы вместе, то есть место, время молитвы, положение, то есть стоя или сидя, жесты во время молитвы, я стал все это компоновать и кооперировать. Когда и почему мы стоим? Когда мы делаем коленопреклонные молитвы? Какое значение имеет крестное знамение? И так далее. То есть, все, казалось бы, внешние вещи. Но, на самом деле, казалось бы, внешних выражениях, как раз, слово «выражение» говорит само за себя, выражается сущность нашей молитвы. «В молитве, - говорит Климент Александрийский, - тело становится иконой души во время молитвы». То есть, я обращаюсь к Богу, поскольку мы, как люди, мы имеем лицо. То есть, грешник, он стоит спиной к Богу. Но, если он обращается, обратите внимание на слово «обращаться», то есть оборачиваться, то он обращается лицом к Богу, а не спиной. Соответственно, моя душа предстоит к Богу, потому я и сою, а не сижу. К нему я возношу мои руки. И, именно, по направлению на восток. Поскольку на востоке находится рай. В этой книжке вы можете все это прочитать. Есть чудесные тексты святых отцов на эту тему. И, одна из причин, собственно, немаловажных, почему на восток, потому что с востока Господь придет. И, мы называем Христа – восход солнца. Солнце правды. Но, мы обращаемся не к солнцу, разумеется. То есть, мы обращаемся к тому месту, где солнце восходит. Мне понадобился целый год, чтобы убедить, вот, новоиспеченного монаха Рафаила, чтобы он молился именно таким образом. И, в конце концов, получилось так, что он делился впечатлениями, что, как будто бы стена разрушилась перед его глазами. И, тогда он сказал мне, что: «Ты должен это записать. Нас много таких, кто не знает этого». Ну, собственно, поначалу я этого не хотел, но, в конце концов, я написал на эту тему книжечку. Эта книжка была переведена сражу же на румынский язык, она еще не была издана ни на немецком, ни на французском, а они сразу же ее перевели. Буквально со стола забрали и перевели на румынский. И, одна румынская верующая сказала, что: «Это замечательная апология в защиту православия. Об этом, сам отец Гавриил, когда писал эту книгу, он об этом не думал». Я, скорее думал о тех бедных людях, которые живут у нас на западе, и, которые это все потеряли. От этого ничего больше не осталось.
- У меня такой вопрос. Я недавно была в Италии, в Риме, и, там, я навещала местные святыни. И, в одном из храмов, я, просто, решила подойти, так как никто не говорил на английском, кроме священников, которые на нескольких языках говорят. Я обратилась в исповедальню, такую будку, ну, в храме. Ии задала священнику мой вопрос. Я к нему не пошла, исповедоваться, а просто спросила у него, но он, перед тем, как я спросила, начал разговор со мной с молитвы. И, я, отходя от него, получив ответ на свой вопрос, почувствовала благодать, от католического священника, хотя я сама – православная христианка. И, вот, долгое время, после посещения Рима я чувствовала благодать. Ну, понятно, что она тоже исходит от древних святынь в Риме, но, тем не менее, для меня остается, как бы, таким, не совсем понятным вопросом. Насколько вы верите в таинство священства у католиков? Потому что, известно, что, если католик, священник католик решит перейти в православие, его принимают в сущем сане. Ну, это попущение, это сделано для того, чтобы, просто, ему было легче перейти? Или, действительно, как бы, православная церковь, она признает благодать священства? Вот, это мой вопрос. И, еще. Мне мой духовник сказал, что мои чувства меня обманывают, что женским чувством верить нельзя. И, вот таким образом, я не могу разобраться, чему верить нельзя, а чему можно. Потому что, не очень понятно, как распознать благодать в этом случае. Я же Богу тоже доверяю, как бы, немножко основываясь на своих чувствах. И, все-таки, этот вопрос для меня остался вопросом.
- сложный вопрос, который вы затрагиваете. Этот вопрос сложных не только для нас, но и для великих богословов. Может быть, даже не разрешимый. Этот вопрос касается темы о границах церкви. Известный русский богослов, Георгий Флоровский высказал мнение, что: «Канонические границы церкви и мистические границы церкви, они не совпадают». Приблизительно, то же самое, в одно время, сказали Григорий Богослов на востоке и Августин Блаженный на западе, буквально, следующими словами: «Многие, те, кто, кажется, находится в церкви – они не относятся к нам, не принадлежат. Но, есть много людей, которые по видимости находятся вне церкви, они относятся к церкви». Что касается начала вашего вопроса, я бы сказал, по собственному опыту, что большое течение апостольского предания на западе, оно ушло в песок. То есть, собственно, это та же самая аналогия с рекой, горной рекой, которая упирается в песок, и уходит в песок, как Дунай, например. То есть, определенные участки этой реки их просто не видно. Но, время от времени, это подземное течение, оно создает себе, так называемые, артезианские источники. То есть, где-то посреди, прямо, пустыни, возникает вдруг артезианский ключ с чистейшей водой, кристальной. И, затем, опять ничего нельзя увидеть. Есть очень интересные исследования французского историка и богослова о следах восточного исихазма на западе. И, он цитирует труды из великой французской школы восемнадцатого века. И, эти выдержки могли точно так же стоять, в доброталюбии их можно было бы обнаружить. Поэтому, это возможно, что вы можете встретить католического священника, который, собственно, по сути, православен. Но, в то же время, вы можете встретить, точно так же, в католической церкви иного священника и он скажет, что он совершенно уже не верит в Бога, в божество, в Иисуса Христа. То есть, мы возвращаемся к теме, что католическая церковь не однородная церковь. То есть вы можете прийти в какой-нибудь храм и на богослужение, и увидеть, что это, по большому счету, протестантская служба. Но, в церкви рядом вы можете встретить службу, которую вы будете воспринимать, как некий адекватный эквивалент нашего богослужения. То есть, нет нормативной, общепринятой традиции во время католического богослужения.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Нам очень важно ваше мнение, как человека, по-настоящему, искренне познававшего основы веры. Как находясь в лоне католической церкви, так и узнав эту истину в православии. Последний вопрос, но очень важный, очень многих здесь волнующий: «Вот, вообще, что такое для вас, для такого человека опытного, монаха, прошедшего долгий аскетический путь, что такое для вас вера? Как, по вашему, она начинает действовать на человеке? И, что случается, как помочь, когда сталкивается с таким моментом, когда чувствуешь, что она уходит? Через какое-то время, после первого вдохновения, как здесь помочь, и себе и близким?
- Когда речь заходит о вере, надо отдавать себе отчет, что речь идет не о чем-то индивидуалистического характера, а о чем-то не индивидуалистическом. вера - не имеет таких параметров, индивидуалистических. Это речь идет не о том, что вот «Я», и, вот, передо мной «мой Бог». Помните первое письмо святого Иоанна, то, что было вначале, то, что мы слышали, то, что мы смогли потрогать, и так далее, и так далее, о слове божьем. Мы передали это вам, чтобы вы могли быть вместе с нами, причаститься к этой истине, быть причастными. Поэтому, это и есть причастие со Христом, приобщение. Тот, кто верит в апостольскую церковь, он и приобщается. Он приобщается к учению свидетелей тех эпох, которые были до него. И, поэтому, Бог - отец, он достижим для нас, для нашего понимания, только через своего сына – Христа. А апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учения Христа. И, так происходит из поколения в поколения. Человек может почувствовать и признать, что он теряет веру, когда нарушена эта цепочка. Когда он больше не сопричастен с теми, кто попредшествовал нам. Потому что, тогда он, как бы, только на себя надеется, в такие моменты. Поэтому, собственно, мы и говорим об апостольском учении, и, о том, что наша церковь единая, но и апостольская. Поэтому, очень важно не терять интерес и поиск приобщения к тем свидетелям, которые были до нас. И, таким образом, эта цепочка будет восстанавливаться через поколения. В России были сотни, тысячи исповедников веры. Поэтому надо искать возможности приобщиться к их опыту. И вы это делаете. Иконы видны везде, мощи везде. Тот, кто исправно молится, никогда не потеряет веру.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Мы очень благодарны. И еще раз просим прощения за столь долгое время. Но, вопросов, конечно, гораздо больше, и, я думаю, они все разрешатся и найдет свои ответы в этих замечательных книгах, которые уже изданы, и которые еще будут издаваться.

11 декабря 2014 года в актовом зале Сретенской духовной семинарии состоялась встреча со схиархимандритом Гавриилом (Бунге) - настоятелем Крестовоздвиженской пустыни близ швейцарского города Лугано, известнейшим патрологом, автором целого ряда книг, переведенных на многие европейские языки. Портал Православие.Ru предлагает своим читателям полный отчет о прошедшей встрече.

Видеозапись встречи:

​(продолжительность: 1:11:48)

Вступительное слово иеромонаха Матфея,
представляющего Издательство Сретенского монастыря:

Всечестные отцы, братия и сестры!

Разрешите представить вам одного из известнейших современных патрологов - схиархимандрита Гавриила (Бунге), который сегодня любезно согласился встретиться с нами, читателями его книг, несмотря на то, что он приехал в Москву из своего отшельнического, затворнического монастыря ради посещения конференции, которая в эти минуты проходит по трудам преподобного Симеона Нового Богослова.

Если позволите, я вначале скажу несколько слов о нашем госте. Отец Гавриил родился в 1940 году в Германии, в городе Кёльне, и был крещен в Католической церкви. После окончания университета поступил в бенедектинский монастырь Святого Креста, где и принял монашеский постриг. Спустя 18 лет жизни в обители, по благословению духовника, отец Гавриил основал скит в Швейцарских Альпах недалеко от города Лугано, где вот уже более 30 лет ведет жизнь строгого затворника и окормляет множество людей: как мирян, так и монашествующих и даже многих архиереев.

Ранее, еще в возрасте 21 года, будучи студентом, отец Гавриил побывал в Греции, где посещал православные обители, встречался с монахами святой жизни. Эта поездка сильно повлияла на юношу и оказалась в прямом смысле промыслительной. Все последующие годы отец Гавриил подвизался в монашеском подвиге, через творения отцов Церкви постепенно открывал для себя истину православной веры. И личный аскетический опыт, изучение трудов отцов-подвижников привели отца Гавриила к тому, что в 2010 году, т.е. четыре года назад, он был принят в Православие митрополитом Иларионом в храме в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость», что на Большой Ордынке в Москве.

Научные труды отца Гавриила являются важной частью его монашеского делания, он специалист по творениям древних отцов Церкви. И сегодня мы собрались здесь для того, чтобы представить три его книги, вышедшие в издательстве Сретенского монастыря. Вы их уже хорошо знаете. Несмотря на значительный тираж, они практически уже разошлись, мы будем их повторять, конечно же. Эти книги были впервые опубликованы на русском языке в новой редакции, в новом переводе. Также мы сможем поговорить о тех страстях, которые описаны в книгах, и о духовной брани в наше непростое время.

Эти книги - «Гнев, злоба, раздражение», «Объядение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль, депрессия», посвященные соответственно страстям гнева, чревоугодия и уныния. Все они основаны на трудах отцов первых веков монашества, во многом - на писаниях Евагрия Понтийского, монаха и ученика преподобного Макария. В своих работах отец Гавриил рассматривает упомянутые недуги как одни из главных болезней нашего времени и рассказывает о способах борьбы с ними. Более того: автор настоятельно подчеркивает, что его книги обращены не только к монашествующим - эта духовная брань должна совершаться любым человеком, взявшим свой крест и следующим за Христом. Мы приглашаем всех поучаствовать в беседе - передавайте свои вопросы, многие вопросы уже передали - мы их тоже озвучим. Нам помогают студенты нашей семинарии: если у кого-то возникает вопрос, можете пригласить их, и они с микрофоном будут к вам подходить. Или просто можно записочки передавать с вашими вопросами - я их озвучу.

Ответы отца Гавриила

О пути отцов Церкви и своих книгах

Первый вопрос задал сам отец Матфей. Он попросил схиархимандрита Гавриила рассказать о своей литературной деятельности и о том, как родились вышеупомянутые книги.

Дорогие друзья, дорогие братия и сестры! Я вижу здесь много молодых лиц и вспоминаю о том, как я сам открыл труды святых отцов в таком же возрасте. Это были 1950-е годы, я еще ходил в школу, и тогда было очень мало таких книг. Это сегодня есть полное собрание трудов практически любого отца - тогда в наличии были лишь маленькие выдержки. Не было полного Патерика - была лишь маленькая книжка с выдержками. То же самое касается и других святых отцов, таких как Иоанн Кассиан Римлянин. Не было полного издания «Откровенных рассказов странника» - только первые четыре рассказа из этой книжки.

Однако, чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание всего на свете. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Среди них была и книжка Игоря Смолича - не знаю, слышали ли вы о ней, - «Жизнь и учение старцев». В моей голове образовалось некое представление о монахе, каким он должен быть по образцам IV века. На Западе ничего этого не было. Как уже сказал отец Матфей, для меня очень важным, решающим событием в жизни стала поездка в Грецию. Там, на святой горе Афон, в одном из монастырей, я увидел пример древнего монаха-отшельника. Это был архимандрит Серафим. Тогда я не знал, что это известный духовник и настоящий старец.

Затем я узнал об этом и попытался идти путем святых отцов. На Западе, как вы понимаете, это сложно сделать. 18 лет я жил в бенедектинском монастыре, там я еще глубже занялся изучением святых отцов, изучал языки, необходимые для чтения отцов в оригинале. И когда я удалился в 1980 году в мою пустынь, то начал переводить эти тексты. Сначала я их списывал вручную, т.е. переписывал из сирийских или греческих рукописей. Затем переводил и комментировал, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в нашем сегодняшнем мире. Ведь нас разделяют 1700 лет от этих древних отцов, и здесь, разумеется, требуются объяснения.

Есть еще и вторая причина, почему я написал именно эти книги: после того, как я пять лет прожил совершенно один в этой пустыни, в этом лесу, ко мне пришел молодой тиссинец, т.е. житель кантона Тичино в Швейцарии, и попросил принять его в монастырь. Он стал монахом и 18 лет прожил вместе со мной в монастыре. И мне нужно было как-то сообщить ему учение святых отцов. Дидактический тон и дидактическая направленность этих книг происходят из того, что они выросли из общения с этим молодым монахом. Эти книги и их структура достаточно систематичны, там все довольно подробно изъясняется, что я, собственно, и делал этому молодому монаху. Эти книги суть инструкции по духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, зараз - они построены как учебник. Лучше всего иметь с собой маркеры - красный, зеленый, еще какой-то, чтобы усвоить какие-то важные вещи.

О духовной брани современного христианина

Затем был озвучен вопрос читателей, касающийся аскетики: Часто говорят, что понятие «духовная брань» - сугубо монашеское, а в своих книгах вы, наоборот, доказываете, что это не так. Что же такое духовная брань для христианина, живущего в миру? Что является целью нашей аскетической борьбы?

Особой монашеской духовности нет - есть только христианская духовность. У всех нас только один Учитель - Господь Иисус Христос. У всех нас одна и та же цель. И у всех нас одни и те же противники, враги. Причем это относится ко всем собственно христианским конфессиям, потому что демоны к какой-то определенной конфессии не принадлежат.

Подлинную традицию можно найти лишь в Православной Церкви

Но подлинную традицию можно найти лишь в Православной Церкви, потому что она передается от родителей к детям. И наша задача, задача духовенства - глубоко изучать эту традицию и помогать тем, кто нас спрашивает, идти тем же самым путем. 99% приходящих в наши монастыри, тех, кто хотят исповедаться, задать вопросы, спросить совета, - это миряне, а не монашествующие. И средства, соответственно, те же самые у всех.

О современном католицизме

Был зачитан вопрос читателей о современном католицизме: Ваш духовный путь начался в Римско-католической церкви. Много ли среди современных католиков - и монашествующих, и мирян - тех людей, которые пытаются идти святоотеческим путем, который вы описываете в своих книгах? Есть ли католики, которые разделяют ваше отношение к Православию и одобряют ваш выбор?

Это очень деликатный вопрос, не только для меня, а вообще: насколько в Католической церкви жива подлинная христианская Традиция, осталась ли она вообще? Католическая церковь (а я принадлежал к ней более 50 лет) сегодня довольно неоднородная, неоднообразная.

Значительная часть католиков по своему мышлению являются протестантами

Значительная часть католиков по своему мышлению являются протестантами. Эти люди не вышли из Католической церкви и не перешли в протестантизм, но по сути они являются протестантами.

В то же время на другой стороне этого спектра можно увидеть и духовенство, и монашествующих, и мирян, которые по сути своей являются православными. Прежде всего это те, кто питается из святоотеческой традиции. Сам этот источник, если кто-то захочет, есть в наличии: святых отцов в Римско-католической церкви официально никто не отменял. Всё это есть, всё это можно найти при желании, но большинство людей не знают, как пользоваться этим инструментом, этой живой традицией.

Свои книги я писал, чтобы вернуть католических верующих на путь подлинного Предания, на путь христианской традиции. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но таковых людей далеко не большинство. Я здесь говорю перед большой аудиторией, и, конечно, надо тщательно подбирать слова.

Молитесь за этих людей! Их много, а будет еще больше

Когда я стал православным, владыка Иларион, который присоединял меня к Православной Церкви, сказал: «Вы всегда были православным». Но я не был формально православным. В конце концов я просил о том, чтобы меня приняли в лоно Русской Православной Церкви, чтобы иметь полное общение в Таинствах с Православной Церковью. И с тех пор, как я стал православным, многие мои духовные чада также стали православными. Всё больше людей спрашивают меня о переходе в Православие, в том числе и священники. Но для них это очень тяжело, потому что возникают вопросы: что мы будем с ними делать, кто их будет содержать, за счет чего они будут жить? Молитесь за этих людей! Их много, а будет еще больше.

О монастыре в Швейцарских Альпах

Многих интересует история вашего монастыря. Расскажите о вашей жизни. Кто кроме вас там постоянно живет? Могут ли к вам приходить женщины? Принимаете ли вы паломников? Какой у вас распорядок?

Во второй половине дня я должен нарубить дров, да и на огороде дел тоже немало

В интернете можно найти съемку нашей обители с высоты птичьего полета. Посреди леса у нас несколько домиков, которые раньше были конюшнями, и маленький садик. Находимся мы на высоте 800-900 м, на таком спуске, куда нельзя доехать на машине. Надо подниматься в гору, достаточно крутую, 10-15 минут. У нас всё закрыто на ключ. Так просто прийти нельзя: надо предварительно договориться о встрече на какой-то конкретный день. В трапезной у нас стоит телефон. Когда он звонит, я его не слышу, но работает автоответчик, и можно оставить сообщение. Обычно я перезваниваю, и мы договариваемся о встрече. Формат, который мы установили, позволяет мне встречаться с людьми во второй половине дня так, чтобы они не приходили одновременно. За редким исключением я не принимаю людей с утра: в это время я молюсь, пишу книги, занимаюсь научной работой. А во второй половине дня принимаюсь за работу. Поскольку у нас печное отопление, я должен нарубить дров, да и на огороде дел тоже немало. Люди, которые приходят и с которыми надо поговорить, - тоже часть моей повседневной работы. Я говорю с ними о том, что описано в моих книгах.

Многое изменилось с того момента, как я принял Православие. Вы сами знаете, что монашество в православной традиции - это не что-то маргинальное: даже в наши дни это сердце Церкви. Поэтому миряне относятся к монахам как к очень близким людям.

Так получилось, что теперь у меня намного больше визитеров, особенно во время праздников. Они приезжают издалека: из Италии, из Франции, из самых разных уголков Швейцарии. Они, как правило, снимают номер в гостинице, чтобы участвовать в богослужении. Раньше я не практиковал такого. Сегодня я оказался менее одинок, чем раньше. Но на всё воля Божия, и я принимаю эту волю, какова бы она ни была. В остальном наша жизнь не сильно отличается от жизни монахов. Мы много молимся. У нас нет общего богослужения, только Литургия. В воскресенье и по праздникам мы служим вместе, потому что я один, я старый, часто болею и уже многого сам не могу делать.

После последней своей болезни и операции я не могу жить совсем один. Поэтому православный русский приход нанял молодого человека с Украины, музыканта, который учится в консерватории в Лугано. Ему нужно было подзаработать, он не мог найти себе другого применения. Этот человек помогает мне, ездит за покупками. Все те послушания, которые в России возложены на келейника, исполняет он. А поскольку он музыкант, то также поет на Литургии. Мы так и не смогли научить его вечерне - для него это до сих пор сложно. Поэтому те женщины, которые приезжают на праздники, могут у нас петь на вечерне, поскольку они знают гласы и умеют читать. Этот замечательный молодой человек делает то, что может сделать. Я думаю, что он доволен своим послушанием. Так что сегодня моя жизнь не так уж и сложна, я мог только мечтать о такой монашеской жизни.

Жить монашеской жизнью современному человеку очень сложно: ему нужен интернет, телевизор, телефон и так далее.

А у нас этого всего нет. Нам это не нужно

А вообще жить монашеской жизнью современному человеку очень сложно: он должен много двигаться, ему нужен интернет, телевизор, телефон и так далее. А у нас этого всего нет, просто не существует. Нам это не нужно. Надо уметь любить оставаться в своей келье. Конечно, наш образ жизни уже не такой, как у первых отшельников в пустыне. Вокруг нас и пустыни-то с песком нет, зато есть лес. Конечно, у нас уже не такая примитивная одежда, как в ту эпоху, но главное, что смысл остался тот же. Как сказал авва Моисей: «Оставайся в своей келье - и келья всему тебя научит».

О Евхаристии

Виктория спросила отца Гавриила, каково значение Евхаристии в духовной жизни и как часто он причащается.

Я хочу ответить словами святых отцов. Всё это вы можете найти в Лавсаике. Настоящего смиренного монаха можно узнать по тому, что он часто приходит ко Причастию. В греческом тексте, разумеется, очень часто оговариваются определенные условия. Явный признак прелести - если монах отказывается от Причастия под предлогом того, что у него нет в нем необходимости. Один мой друг епископ как-то рассказал (а он литургист), что в литургических текстах святых Василия Великого и Иоанна Златоуста люди, которые не подходят ко Причастию, вообще не предусмотрены. Там есть слова: «Дай нам и всем зде предстоящим», что говорит о том, что все люди, которые остались после выхода оглашенных из храма, подходят ко Причастию.

Но, разумеется, всегда есть люди, которые не готовы ко Причащению, и им не стоит подходить ко Причастию.

О бытовом миссионерстве

Матфей из Америки, чей отец католик, а мать протестантка, спросил отца Гавриила, как правильно относиться к своим неправославным родственникам и друзьям.

Это, конечно, очень деликатная вещь. Мои собственные родители уже умерли, когда я стал православным, но свою сестру я привел в Православие. Если у вас полностью не православная семья, потребуется уважение различий. Однако вы и сами должны очень хорошо знать православную веру, чтобы отвечать на вопросы уважительно и не полемически.

Отец Гавриил спросил Матфея, являются ли его родители практикующими христианами. Тот ответил, что его отец после Второго Ватиканского собора почти потерял веру. Он считает себя католиком, но не практикует. Мама, как протестантка, вообще далека от Православия. Отец Гавриил продолжил:

Одна женщина помогала мне в бытовых вопросах. Когда она узнала, что я стал православным, она пришла ко мне со своим мужем и сказала: «Мы слышали, что вы стали православным, но я вам хотела сказать только одно: для нас вы навсегда останетесь нашим отцом Габриэлем».

Когда меня спрашивают на эту тему, я говорю так: «Поймите, Православие - это не одна из многих церквей. Это та самая Церковь, которая осталась нам от первоапостолов, сегодняшняя Церковь. Многие ушли в сторону, но она осталась на главной дороге». Например, когда произошла Реформация и Запад разделился на две части, протестанты потеряли всё, что было присуще апостольской Церкви, только Священное Писание у них осталось, всё остальное они утратили. И теперь Писание они толкуют каждый на свой лад. То же самое можно увидеть и на примере Католической церкви. Я старый человек, мне 74 года, и я помню, что было во время Второго Ватиканского собора. Я был тогда молодым человеком, послушником. Это огромный-огромный разрыв, который произошел внутри церкви. И мы до сих пор не отдаем себе отчет, чем это закончится, потому что этот процесс только начался.

О молитве Иисусовой

- Что вы посоветуете мирским людям, живущим посреди суеты этого мира, которые желают приобрести навык умной Иисусовой молитвы?

Вы, наверное, знаете, что о молитве я написал небольшую книжечку. Она была переведена на русский язык, но сейчас, к сожалению, распродана. Книга называется «Скудельный сосуд». Это цитата из святого апостола Павла. В этих самых скудельных сосудах у нас есть богатство, говорит апостол Павел. И чтобы сохранить это богатство и передать дальше, нам необходимо сохранить и эти самые скудельные сосуды. Возьмите бутылку вина, например. Если разбить бутылку, вино утечет.

Это маленькая книжка, но у нее есть своя история. Как вы знаете, книги вообще имеют свою историю. Когда ко мне пришел будущий отец Рафаил, в его голове были те же самые сумасшедшие идеи, что и у других молодых людей. Он, например, собирался медитировать. То есть сидеть на полу со скрещенными ногами и проделывать другие подобные вещи. Я ему сказал: «Послушай! Если ты не будешь молиться как христианин, ты никогда не узнаешь о христианской молитве». «Но ведь без разницы, как сидеть, как стоять», - отвечал будущий отец Рафаил. Я ему ответил, что это не всё равно.

Каждая религия создаёт для духовного содержания и учения свою собственную форму

Каждая религия создает для духовного содержания и учения свою собственную форму. Например, мусульмане молятся в направлении Мекки. Неважно, какова архитектура пространства. Даже если придется молиться по диагонали, они будут сидеть в направлении Мекки по диагонали. Если они находятся в самой Мекке, то садятся кругами. Иудеи в свое время, когда еще был цел Иерусалимский Храм, молились по направлению к Храму, где бы они ни были. У буддистов нет направления для молитвы вообще.

Христиане молятся всегда на восток. Неважно: стена, дверь или окно - всегда на восток. И все наши церкви построены алтарем на восток. И всегда и верующие, и духовенство стоят лицом к востоку. Почему, собственно? Я начал собирать различные элементы молитвы вместе, то есть место молитвы, ее время, положение тела при молитве (стоя или сидя), стал компоновать и компилировать эти сведения. Когда и почему мы стоим? Когда мы делаем коленопреклоненные молитвы? Какое значение имеет крестное знамение? То есть все эти, казалось бы, внешние вещи. Но на самом деле в этих внешних выражениях сущность нашей молитвы. Стоять к Богу надо лицом, а не спиной. Соответственно, моя душа предстоит Богу, и поэтому я встаю, а не сижу. К Нему я возношу мои руки, именно на восток, поскольку на востоке находится рай. В этой книжке вы можете это всё прочитать. Есть чудесные тексты святых отцов на эту тему. Есть и еще одна причина, по которой надо молиться на восток: потому что с востока придет Господь. И мы называем Христа «Восходом Солнца» и «Солнцем Правды». Но мы обращаемся не к солнцу, разумеется, а к тому месту, где солнце восходит.

Мне понадобился целый год, чтобы убедить новоиспеченного монаха Рафаила, чтобы он молился именно таким образом. И в конце концов получилось так, что во время его молитвы однажды словно стена разрушилась перед его глазами. И тогда он сказал мне, что я должен это записать. Ведь много людей, которые не знают всего этого. Поначалу я не хотел этого делать, но в конце концов написал книжечку на эту тему. Эта книжка была сразу переведена на румынский язык еще до ее издания на немецком или французском. Румыны буквально со стола ее забрали и перевели. А одна верующая румынка сказала, что эта книга - замечательная апология Православия, в то время как я, когда писал эту книгу, ничего об этом не думал. Скорее, я думал о тех бедных людях, которые живут на Западе и всё это потеряли, поскольку от этого ничего не осталось.

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

Вы затрагиваете сложный вопрос - причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Большое течение Апостольского Предания на Западе ушло в песок

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви». Что касается начала вашего вопроса, я бы сказал по собственному опыту, что большое течение Апостольского Предания на Западе ушло в песок. Это аналогия с горной рекой, которая упирается в песок и уходит в него, как Дунай, например. Определенные участки реки уходят вниз так, что реки не видно, но время от времени это подземное течение создает артезианские источники. Где-то посреди пустыни возникает вдруг артезианский колодец, ключ с чистейшей водой, вокруг которого опять ничего нельзя увидеть.

Есть очень интересные исследования французского историка-богослова о следах восточного исихазма на Западе. Он цитирует труды великой французской школы XVII века и показывает, что эти цитаты могли бы находиться и в греческом «Добротолюбии». Возможно, вы встретите католического священника, который по сути окажется православным. В то же время вы можете встретить иного католического священника, который скажет вам, что уже совершенно не верит в Бога. И так мы вновь возвращаемся к теме, что Католическая церковь не однородна. Вы можете прийти в какой-нибудь храм на богослужение и увидеть, что это, по большому счету, протестантская служба. А можете увидеть службу, которую можно воспринять как некий эквивалент нашего Богослужения. Нет нормативной общепринятой традиции в римо-католичестве.

О вере и укреплении в ней

Последний вопрос был задан отцом Матфеем: «Что такое вера? Как она начинает действовать в человеке, и как помочь человеку, который чувствует, что она уходит?»

Апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учение Христа

Когда речь заходит о вере, надо отдавать себе отчет в том, что она не носит индивидуалистический характер: «Вот я, и передо мной мой Бог». В Первом Послании святого Иоанна Богослова говорится о том, «что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши» (1 Ин. 1: 1) и так далее, т.е. о Слове Божием. «Мы возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом» (1 Ин. 1: 2). Это и есть общение со Христом, приобщение. Тот, кто верит в Апостольскую Церковь, приобщается к учению свидетелей тех эпох, которые были до него. И поэтому Бог Отец достижим для нашего понимания только через Своего Сына Иисуса Христа. А апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учение Христа. И так происходит из поколения в поколение.

Человек может почувствовать и признать, что он теряет веру, когда нарушена эта цепочка, когда он больше не сопричастен тем, кто ему предшествовал, потому что в такие моменты он может надеться только на себя. Поэтому мы, собственно, и говорим об апостольском учении и о том, что наша Церковь и единая, и апостольская. Поэтому очень важно не терять интереса и искать приобщения к тем свидетелям, которые были для нас и до нас. Таким образом, сама эта цепочка будет восстанавливаться через поколение. В России были сотни, тысячи исповедников веры, так что надо искать возможности приобщиться к их опыту. И вы это делаете: везде их иконы и мощи.

Редакция портала «Православная Жизнь» встретилась с выдающимся швейцарским богословом и патрологом схиархимандритом Гавриилом (Бунге) в Киево-Печерской Лавре.

Отец Гавриил ответил на вопросы редакции об особенностях спасения в современном мире, кризисной ситуации в Украине, самом главном для христианина.

Помощь в переводе с итальянского осуществил настоятель храма в честь святого Амвросия Медиоланского города Милан архимандрит Амвросий (Макар).

– Апостол Павел говорит: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Полностью убежден, сегодня верить легче. Представьте только: на начальной стадии развития христианства существовала всего лишь маленькая группа верующих, которую все отовсюду гнали.

Как этим людям было сложно осознавать, что Христос – Господь. К тому же большинство евреев христианство отвергали. Вот это сложности.

А теперь, тысячи лет спустя, много верующих во Христа, большое облако свидетелей.

А какое огромное наследие! А сколько христианских мучеников, монахов, отшельников, благочестивых людей. Поражает и чудотворная сила мощей! Число свидетелей Христовых растет с каждым днем.

Мы также знаем, что при коммунистическом режиме в Советском Союзе насчитывался миллион верующих: сотни епископов, монахов, подвижников, мирян.

Несмотря на гонения, изгнания из общества, они не отреклись от своей веры.

Говорить о сложных временах – значит помнить о людях, которые смогли выстоять в вере, защитить ее при любых трудностях и лишениях. Смогли бы мы сегодня повторить их подвиг?

В Священном Писании сказано, что христианам легче оставаться христианами именно во времена войн и испытаний, нежели в мирные периоды стабильности и благополучия.

Когда люди наполняют свои чрева и живут одним днем – они непременно отвращаются от Господа.

Есть даже выражение: «Человек так живет, как будто Бога не существовало». При этом он не отрицает существование Господа, но действительно живет так, словно Творца никогда не было.

И нам придется за это отвечать.

В современном мире самое большое испытание для нас – служить или не служить Церкви, которая нам напоминает именно об этом.

Я всегда говорю, что верующий – это не мрачный тип, ожидающий конца света, апокалипсиса, а радующийся. Он оптимистично относится к жизни, миру, людям. Несмотря ни на что.

И вы, наверное, в Украине больше всех это чувствуете, ведь живете между войной и миром в нестабильное время и не знаете, что будет завтра.

Каждый осознает, что сегодняшний день может быть последним. Христианин – это тот, кто готов всегда встретиться с Господом.

Никто не знает, когда наступит последний день. Его ни одна наука не может математическим способом вычислить. Только Отец Небесный определяет это.

Конечно же, многое зависит и от нас. Христос напоминает, что последние дни будут очень трудными, что даже праведники будут сомневаться.

«Но когда Сын Человеческий придет, то найдет ли Он веру на земле?» (Лк. 18:8).

Поэтому мы должны жить в духе радости, не переживать о трудных временах, ведь Господь разрушает старое для того, чтобы построить новое.

«Не копите себе богатств на земле, где их портят моль и ржавчина и где воры могут обокрасть ваш дом. Копите лучше себе сокровища на небесах, где их не испортят ни моль, ни ржавчина и куда воры не смогут проникнуть и украсть. Ведь где твое богатство, там будет и твое сердце», – сказано в Священном Писании (Мф. 6:19–21).

14 декабря 2014 года в нашем храме служил известный богослов и монах-отшельник схиархимандрит Гавриил (Бунге), настоятель

монастыря Святого Креста в Ровередо (Швейцария). Отец Гавриил (Бунге) – всемирно известный патролог, философ. Он ведет жизнь строгого затворника в горном монастыре на границе Швейцарии и Италии, рядом с городом Лугано. Схиархимандрит Гавриил больше полувека изучает послание святых отцов, толкует их и переводит на современные языки.

После Божественной Литургии отец Гавриил ответил на вопросы прихожан и рассказал о своих новых книгах, над созданием которых он работал в течение последних 30 лет. Речь зашла о трудностях жизни монахов-отшельников, пустынножителей.

Отец Гавриил:

Самое трудное в пустынножительстве заключается в том, что пустынник не может избежать искушений., не может от них уклониться. Моисей говорит: «Пойди и сиди в своей келье; келья твоя всему тебя научит». И стены в этой келье – они своего рода зеркало. Если я в плохом настроении, мне грустно, никто в это мне виноват. И в этом случае виноваты не другие люди, какие-то злые люди, которые плохо ко мне относятся, а именно я, я в этом виноват. Именно в этом заключается суть духовной борьбы, когда живешь в уединенном месте, в пустыни.

Находясь в пустыни, наш Господь трижды подвергался искушениям со стороны бесов. Но после этого, когда он их преодолел, пришли ангелы и служили к нему.

Существует множество искушений. Я расскажу о нескольких основных:

1. Первое – это чревоугодие . Прежде всего, эти искушения разворачиваются на базе физических человеческих потребностей. Вкушать пищу приходится всегда, иначе человек умирает. Но об этом вы можете прочитать, потому что у вас в книжной лавке об этом есть книга.
2. Дальше еще одно физическое идет искушение, это блуд. Речь идет о телесной способности человека. Но проявляться она может очень беспорядочно. Все силы, которые мы имеем, они дарованы от Бога, поэтому они хороши. Но употреблять их мы можем во благо или не во благо. Если во благо, то по воле Божьей. Если не во благо, то тогда вопреки Божьей воле.
3. Серебролюбие.
4. Гнев. Человек способен гневаться, и это – добрая способность, она полезна для него. Чтобы иметь возможность ополчаться против зла и бороться ради добра. Но, опять-таки, и здесь сохраняется опасность, что эту способность гневаться мы употребим во зло. Например, когда мы гневаемся на своего ближнего. Гнев проявляется десятками способов. Это и зависть, и ярость, когда мы о ком-то плохо говорим, и когда мы злопамятствуем на кого-то.
5. Уныние . Уныние возникает тогда, когда мы не удовлетворяемся тем, что имеем и не получаем то, что хотели бы иметь. Тогда человек впадает в печаль. Уныние и печаль – это братья- близнецы. Выражаясь современным языком, эти явления называют еще «депрессия» или «меланхолия». Но разница здесь такая – при депрессии человек находится наедине с собой. Депрессия – своего рода светское проявление уныния. При унынии проблема заключается в нарушении отношений между человеком и Богом. И этот момент справедлив по отношению ко всем видам искушений. Нарушение отношений с Богом. Когда человек преодолевает все искушения физического плана, наступает очередь духовных искушений. В частности, искушение
6. тщеславием. Это очень утонченное искушение – тщеславие. Тщеславие, по словам святых отцов, похоже на ежа – колется со всех сторон.

Отец Гавриил во время беседы с прихожанами

Неважно, что человек делает, все его действия, можно сказать, льют масло в огонь тщеславия.

Когда человек тщеславится, он думает о себе очень много. И это искушение очень трудно победить, потому что, чтобы человек ни делал, это искушение все равно оборачивает это действие человека в свою пользу.

У тщеславия есть близнец – это гордость . Искушение гордыней – самое страшное искушение. Если человек попадает под это искушение, никто ему не поможет, кроме Бога. Потому что все, что человек, все, что он сделал хорошего, он не приписывает Богу, все это он приписывает себе. Это означает богохульство, потому что все добрые дела человек совершил благодаря благодати, а не благодаря самому себе. Дьявол ведь тоже пал из-за высокомерия.

Вопрос – отец Гавриил, вы перечислили искушения, но многие из них совершенно не подходят к пустыни, они там просто не применимы. Например, блуд, серебролюбие.

Отец Гавриил : Вы немного ошибаетесь. Дьявол, бес кого-нибудь приведет, например, девушку, которая ищет духовного совета. Мы же не на Луне живем. Совратиться можно и деньгами. Мелания, она должна была отнести мешок денег, 5000 золотых для помощи бедным. Она положила этот мешок и отец авва Памво сказал – пусть полежит, этот мешок. И она сказала – в этом мешке 5000 золотых, а он ей отвечает на это – если ты это мне принесла, то бери и обратно с этим мешком уходи. Если нет, то мы это все раздадим бедным. То есть, он к этому мешку не прикоснулся. Но это, так сказать, безвредные искушения. Есть гораздо более утонченные искушения. Допустим, вам дают деньги и говорят – это для бедных. И в этом случае монах, который должен вести нестяжательную жизнь, вынужден нести социальную функцию, становится банкиром своеобразным. Но ведь эти средства – они не ему предназначаются, они ведь для бедных. И тогда он попадает в очень непростую ситуацию.

В мире нет такого места, где бы человек был бы автоматически полностью огражден от такого рода искушений.

Вопрос – отец Гавриил, расскажите, пожалуйста о Ваших книгах, которые были недавно опубликованы издательством Сретенского монастыря. «Гнев, злоба, раздражение», «Объядение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль, депрессия»

Отец Гавриил: О чревоугодии я написал книгу еще в восьмидесятые годы. Написал, но не опубликовал. Ни на одном языке. Потому что мне всегда было неудобно писать о таких вещах, как, например, аскеза, аскетическая жизнь, чтобы люди не подумали на меня, не дай бог, что я такой большой аскет. И у меня был знакомый, мы вместе выпускали книги. И он у меня, в конце концов забрал эту книгу и опубликовал. Сейчас книга доступна на немецком языке, можно прочитать на румынском языке, русском и других. На самом деле, все искушения, по своей сути выходят за пределы своего названия. Например, если мы возьмем такое искушение, как Чревоугодие . Искушение чревоугодия не является исключением. Отцы только время от времени говорят о еде. О том, что люди едят слишком много, слишком изысканно, слишком хорошо. И вот это искушение чревоугодием подрывает отношения человека с самим собой, с ближними и с Богом. Об этом написано в Священных Писаниях, которое отцы знали наизусть. И уныние, когда мы говорим об искушении унынием, это выражается не просто в некоем расслаблении, когда человек ничего не хочет делать. Если искусить человека расслаблением не получается, то бес подходит с другой стороны, он подталкивает его к очень активной деятельности, бурной. Если мы хотим сломать скрипку, мы можем сделать это двумя способами — либо мы кладем ее в ванну с водой, либо так сильно тянем за струны, что они лопаются.

Именно поэтому с унынием, а это тема одной из опубликованных книг, так трудно бороться. Эту книгу я опубликовал давно, и когда эта книга вышла в свет в первый раз, я нередко получал отзывы от людей, которые мне сообщали – отче, мы впервые теперь поняли, что же на самом деле со мной произошло. Они писали – всю жизнь я страдал от уныния, не понимая, что со мной происходит. Или писали вот так – отче, мой случай полностью, исчерпывающе описан на странице 34 Вашей книги.

Третья книга посвящена гневу . Это не менее плохое искушение. Потому что большинство людей к этому явлению серьезно не воспринимают. Люди будоражат себя, кричат друг на друга, входят в ярость, но когда им говорят – но это нормально, в порядке вещей. На самом деле, здесь ничего нормального нет.

Если внимательно прочитать книгу, то можно увидеть, что ярость делает из человека беса. Как, в общем-то, и в Писаниях сказано. Бесы против человека исполнены ненавистью и яростью. И в Апокалипсисе сказано, что демон исполнен ярости, поскольку знает, что время его близится к концу. Итак, гнев делает человека бесом. А его зеркальное отражение, или же противоположная гневу добродетель, делает из человека ангела. Я здесь говорю о кротости и о смирении. Господь запретил нам впадать в ярость. Именно поэтому нашего ближнего нам полагается прощать до семидежды раз семь. Так что нам полагается это делать всякий раз, когда человек просит у нас прощения.

И как говорит Господь, мы должны на него равняться, мы должны брать с него пример, ибо он говорит – «Я кроток и смирен сердцем».

Что значит быть христианином? Настоящий монах - какой он? Можно ли реформировать монашество? Для кого написаны книги святых отцов? На эти и другие вопросы отвечает схиархимандрит Гавриил (Бунге) - известный богослов и монах-отшельник.

Габриэль Бунге (род. в 1940 г. в Кельне). Отец - лютеранин, мать - католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.

Швейцарский богослов, монах, ведущий пустыннический образ жизни уже более 30 лет в горах Швейцарии отец Габриэль (Бунге) принял православие в 2010 году.

Отец Гавриил, изменилась ли ваша жизнь с тех пор, как вы приняли православие?

Конечно, моя жизнь очень изменилась и изменилась по существу. Я не раз рассказывал, что познакомился с греческим православием, когда мне был 21 год, в 1961 году. А принял православие только в 2010 году. Я хорошо знал Православную Церковь, русскую в том числе, но раньше смотрел на нее извне.

А это не одно и то же. Я знал Церковь, за исключением Таинства Причастия, которого мне всегда не хватало, и это в конечном счете стало решающим фактором моего прихода в православие. Многие мне говорили: «Разве духовного причастия Вам недостаточно?». На самом деле, нет. Этого мне не хватало.

Надо спрашивать

Понимаете, можно хорошо что-то знать со стороны. У меня были и есть прекрасные дружеские отношения с православными, но участвовать во внутренней жизни Церкви - это совсем другое дело. А для меня, ведь я монах, это проявилось также и на уровне монашества. И теперь я совершенно иначе могу общаться со своими собратьями, чем когда я стоял на высоком пороге, но не был полноправным членом Церкви.

У меня есть свои раздумья и вопросы. Я стар, все мне задают вопросы, и вы тоже. А кому мне задавать вопросы? Пусть не покажется это нескромным, но у меня были раздумья по поводу моей собственной жизни схимонаха. И тогда я попросту пошел в скит преподобного Сергия и задавал вопросы старцу Илии (Рейзмиру) - он примерно мой ровесник, чуть младше. И он дал мне ответ, который я и сам мог бы дать кому-то другому, но который я не имею права давать самому себе.

Надо спрашивать.

Изменения произошли сущностные. Это был один пример, я могу привести много других.

На поиски литературных прообразов

Вы помните свои первые святоотеческие книги?

- Недавно с помощью моего друга - бенедиктинского монаха, моего преемника в библиотеке - я воссоздал свою первую святоотеческую библиотечку. Ведь некоторые книги из нее были утеряны. Эта литература, которую я когда-то для себя открыл, сформировала в моем представлении образ монаха. Когда я захотел стать монахом, я отправился на поиски литературных прообразов, потому что в Кельне не было бенедиктинского монастыря, а другие монастыри не являли в моих глазах, да и на самом деле, образ монаха.

В той моей первой библиотеке был маленький сборник высказываний старцев-пустынников, краткий Патерик, малюсенький, совсем не такой, как те большие издания, которые сейчас издают на Западе. Потом 2 лекции о молитвах Иоанна Кассиана, затем маленькое Добротолюбие, точнее, выдержки из Добротолюбия в переводе с французского.

Были еще Жития о жизни и ученичестве старцев, составленные И. Смоличем, ученым, который жил на Западе, в эмиграции, я думаю, и который писал очень серьезные вещи о русском монашестве. И что особенно важно, были «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу» в первом немецком издании, которое относится к 20-м гг. XX в. Там было лишь 4 первых повествования, ведь это книга из многих частей. Это толстый том. Мы даже знаем, кто автор - иеромонах Арсений (Троепольский).

Отрешенный от всего и соединенный со всеми

Сразу же после чтения «Странника» я начал практиковаться в Иисусовой молитве (как и они это делали), по пути от дома до университета через парк. Я никогда раньше не видел четок, но я научился их использовать намного раньше, чем пришел в монастырь. И даже задолго до того, как ездил на Восток. Когда я отправился в путешествие в Грецию, я был тогда студентом, мне был 21 год, я встретил старого игумена - живую икону монаха.

То есть, сначала было литературное открытие, а потом реальное.

Кто такой - настоящий монах?

По моему разумению, идеал монаха воплощается в образе аввы. Первые монахи-пустынники были харизматическими фигурами. Нужно еще сказать что духовник, авва, геронда - это одно и то же. Сегодня различают порой эти три аспекта, но по сути старец, геронда - это и есть духовник. Из уважения его называют авва.

Это очень яркие образы, каждый воплощает в себе смысл монашества, но каждый по-своему, нет двух полностью идентичных. Так же, как позднее в России старцы, которые здесь были всегда, вплоть до сегодняшних дней, всегда имели нечто схожее и одновременно были совершенно разные. И каждый из них воплощал на свой лад смысл монашества, основные добродетели. А эти добродетели следующие: смирение, кротость, любовь к ближнему, непрестанная молитва. Они находятся одновременно в вечном единении с Богом через молитву и в единении в ближним. Я перефразирую слова Евагрия Понтийского: - «Отрешенный от всего и соединенный со всеми»

Каждый воплощает цель по-своему. Нет двух одинаковых путей. Каждый святой по-своему воплощает образ христианина.

Следуйте за Мной

Что именно произошло, как вы поняли, что призваны?

Очень просто. Не понадобилось землетрясения или какого-то видимого знамения. Тогда я еще не знал о жизни Святого Антония, а позднее узнал, что ему его призвание открылось так же. Очень похоже было у меня. Я был совсем молодым человеком, и в одно воскресенье был в храме, читалось Евангелие о богатом юноше. Я сразу понял, что этот юноша - в тот день - это был я. Этот призыв не был адресован всему человечеству: это такой призыв, который Христос, когда Он того пожелает, обращает к конкретному человеку.

Христос призывал учеников индивидуально - не к толпе он обращался, а выбирал двух братьев, еще двух братьев и говорил им - следуйте за Мной. Он обратился также к пресловутому юноше, который не захотел ответить. Я понял, что этот юноша - я, и что я должен ответить на этот призыв. И ответом может быть только «Да». Любопытно, но я не был уверен в тот момент, что это «да» означает: я должен стать монахом.

Я никогда не видел монахов. Я читал святых отцов, но я еще не был в Греции. Я стал искать возможности выполнить этот призыв. Это было непросто, ибо в православном мире есть только монашество, а на Западе существует бесконечное количество монашеских орденов, каждый из которых имеет свою специфику, надо выбирать монашеский орден. Выбрать орден - значит отказаться от того, что делают другие. В конце концов, с Божьей помощью я выбрал старейший орден бенедиктинцев, который уходит своими корнями в неразделенную христианскую Церковь. Вы видите, все просто.

Бог призывает каждого индивидуально. Ибо только Он знает человеческое сердце. Кто сотворил сердце человека, Тот единственный может его постичь. И Господь призывает одного к жизни в семье, другого - к жизни приходского священника, третьего - к монашеской жизни, а иногда, как в моем случае, - к жизни отшельнической. Ведь, как вы знаете, вот уже 32 года я живу отшельником в Швейцарии.

Я помню, когда решение было принято, один из самых пожилых монахов сказал мне: «Я понимаю тебя - это второе призвание». Он сам пережил это второе призвание. Он был монахом в Бельгии, и он услышал призвание. Это было очень рискованно - оставлять большое, могущественное, богатое аббатство и пускаться в настоящую авантюру, так как никто точно не знал, обернется ли это успехом или поражением. Сперва, а это было в 20-е гг. ХХ в., на него посматривали несколько искоса, столь странным казалось желание этого монаха. А он хотел перебросить мостик между Востоком и Западом. И все обернулось удачей.

Реставрированное монашество

В чем разница между монашеской жизнью на Востоке и на Западе?

Трудно дать ответ, все бесконечно меняется, все в движении. Восточное и западное монашество исходят из одного корня, но они развивались по-разному по меньшей мере 1500 лет. Сначала они были вместе, Церковь не была разделена, было общение, можно было переходить из одного монастыря в другой. Вы, наверное, знаете, что бенедиктинцы были среди основателей монашеской жизни на Святой горе Афон. Было возможно жить совместно. Но потом, к концу I тысячелетия, западное монашество приняло другое направление, восточное тоже, но это вопрос истории.

В России произошёл институционный разрыв, перелом, монастыри были практически уничтожены. Но на мой взгляд, и здесь я не согласен с моими собратьями в России, которые много говорят об уничтожении веры - не было разрыва в духовной жизни. Были старцы, во все времена было осмысление монашества, преемственность не прекращалась. На Западе было по-другому - во время Французской буржуазной революции разрыв был полный. Старые монахи не вошли в новые монастыри, их основывали секулярные священники, не монахи. Это было реставрированное монашество.

И мне кажется, что монашество в России сегодня должно сосредоточиться на моментах духовной преемственности, а не на аспектах институционного разрыва. Ибо институционное (учредительное) начало исходит от человека, а духовное начало исходит от Бога. Я знаю немного историю монашества на Западе и на Востоке. Особенно меня всегда интересовали пути восстановления монашества после периодов упадка. Они разные на Западе и на Востоке. Упадок неизбежен, невозможно всегда оставаться на одном уровне.

Духовную жизнь невозможно реформировать

Сегодня в России много говорят о том, как правильно организовать монашескую жизнь, «Положение о монастырях о монашестве»…

На Западе проводят монастырские реформы. Дисциплина в монастырях снова ужесточается, становится даже более суровой, чем прежде. Например, цистерцианцы захотели реформировать орден бенедиктинцев, применяя устав святого Бенедикта буквально, но это длилось недолго. Они тоже пришли в упадок, как и бенедиктинцы. Трапписты - это уже реформа внутри ордена цистерцианцев, реформа в реформе. Те тоже оказались не вечны.

Я очень скептически отношусь к попыткам внутрицерковного реформирования. Потому что это реформирование остается на уровне учредительных реформ. А я считаю, что человек вправе реформировать только то, что он основал сам. Смотрите, учредительная реформа, конституционная, военная, денежная реформы, все, что угодно, - это реформы институтов, учрежденных человеком. И человек может их модифицировать в соответствии с необходимостью.

Но духовную жизнь невозможно реформировать. Можно только сделать или создать - и в этом заключается долг церковных иерархов, епископов, патриархов - благоприятные условия для того, чтобы Святой Дух смог бы, озаряя хороших монахов, реформировать монашество изнутри.

Дата смерти последнего монаха

Можно привести пример возрождения русского монашества, связанного с Паисием (Величковским), но мы можем пойти и дальше. Перенесемся в Грецию - в начале-середине ХХ века пришел в упадок, скатился до нулевой отметки, что было связано с внешними обстоятельствами, и было еще доставшееся в наследство от прошлого засилье всего поддельного.

Монастырь обеднел, братья не жили больше общиной, все монахи следовали своему ритму, дисциплина была на самом низком уровне. Это были совсем не обязательно плохие монахи, но жили они не то уставу. Потом произошла трагедия изгнания греческого христианского населения из Малой Азии в 20-е годы, и большие монастыри утратили возможность привлечения единоверцев. Около 11 миллионов человек - а раньше большие монастыри принимали на окормление людей верующих.

Я достаточно стар, чтобы помнить, как европейцы занимались статистическими подсчетами, в которых могла быть указана дата, когда умрет последний монах. Но эти господа не знали, что в таинстве скитов обновление уже становилось реальностью. Обновление пришло не из больших монастырей, а из скитов.

Карьер для добычи епископов

И нужно здесь упомянуть об очень известном человеке, известном также и в России, Иосифе Исихасте - монахе 50-х годов, и о многих других, не столь известных. Эти маленькие общины, которые жили внутри пещер поистине жизнью первых святых отцов, изнутри обновили 4 больших монастыря. Не было реформ. Не было внешних существенных вмешательств. И постепенно все монастыри вернулись к совместной жизни братии. И я хотел бы надеяться, что церковные иерархи создадут для этого благоприятные условия, потому что в этом их долг.

Одно из этих условий, как на Афоне, - свободное избрание игуменов. Конечно, это не всегда возможно. Иногда монастырь находится в таком положении, когда нет достойных людей. И тогда должны вмешаться епископ, высшие духовные лица. И в этом отношении пример возрождения в эпоху Паисия (Величковского) очень показателен, не говоря уже о ключевой фигуре - петербуржском митрополите Гаврииле (Петрове). Это был известный придворный иерарх, келейником у него был старец Феофан, ученик Паисия (Величковского), монах в миру, потому что в России после реформ Петра Первого и Екатерины нельзя было больше жить по-монашески, как жили настоящие монахи в старые, добрые времена.

Монастыри стали приютом для старых солдат. И когда надо было обновить жизнь на Валааме, митрополит спрашивает у Феофана: «Кого можно послать настоятелем?» Одному это решить было бы невозможно. И тогда тот сказал: «Нужно послать Назария. Это неграмотный монах, но это великий монах». И тогда Назарий полностью обновил этот древний и большой монастырь.

Если вам нужно обновить духовную жизнь в каком-нибудь монастыре, берите превосходного монаха, возможно, не слишком образованного, но о котором известно, что у него есть духовный размах; это обновление может совершить только монах.

Монашество способно обновиться изнутри. Оно делало это тысячу раз. Это очень старое явление в Церкви. Надо дать ему возможность развиваться своим ходом, не так ли? Монастырь не должен превратиться в карьер, откуда в епископы добывают самых способных. Но роль его важна. В нем нет конкуренции, нет противостояния между братией и высшими духовными чинами. И очень часто, как я уже говорил, монахи сами не способны были бы это осуществить без вмешательства епископа. После назначения настоятеля или настоятельницы, которые и есть настоящие монахи, монастырь быстро возродится на основе своих внутренних ресурсов, которые у него всегда есть.

Важнее сама монастырская жизнь

Послушание или молитва - часто этот вопрос становится особенно сложным…

Я все время ставил этот вопрос перед монахами и монахинями во время моих поездок. Я провел несколько встреч с женскими общинами. И я видел их проблемы. Но думаю, что это ложные проблемы, ложный антагонизм, так сказать. Что всего важнее в монастырской жизни - так это сама монастырская жизнь. Это значит, что монахи и монахини понимают, в чем заключается их жизнь, каковы ее правила, цель, этапы, трудности и искушения, которые бывают разного рода, понимают, что это прогрессирующий процесс.

Когда монах или монахиня не знают этого, они могут быстро прийти в отчаяние, потому что их перегружают работами, послушаниями, и они не видят больше цели.

Долг святых отцов, старцев, преданных Богу, которые есть всегда - настоящие, а не фарисействующие - указать монаху или монахине, которые говорят: «Я больше не могу. Потому что у меня 24 часа в сутки», что надо либо выполнять послушания, либо читать правила.

Нужно сказать «хорошо», нужно вернуться к главному, потому что цель монашеской жизни, как говорил святой Иоанн Кассиан, - это чистота сердца - это главное, что пробуждается в результате всей этой аскетической работы, послушания, смирения. А потом непрестанная молитва, непрестанный контакт с Богом, способность держать в уме постоянно мысль о Боге, «дышать именем Христа», как говорит святой Антоний в своем житии. Начиная с некоторого момента не количество молитв, но их качество начинает иметь значение.

Цель монастырской жизни не в том, чтобы произнести столько-то молитв. Понятно, что в церковной общине службы - это главное, но монахи служат их не для себя. Вся Церковь участвует в этом. Прочитать множество молитв это еще не значит молиться, не нужно забывать и о качестве молитвы. А качество молитвы - это та смиренная исповедь, которую произносит в храме мытарь.

Фарисей выполнял столько всего - пост, милостыня, молитва и Бог знает что еще. Он сам составил список своих подвигов. Но он не был угоден Богу, потому что его сердце не было смиренным, он был убежден, что спасется своими деяниями. У мытаря не было ничего, кроме молитвы. Смиренное сердце - вот чего хочет Бог… Вот что нравится Господу. Это достигаешь не сразу, не с первой попытки, это цель всей нашей аскетической борьбы.

В конце концов духовная жизнь становится очень, очень простой. И когда мысль постоянно связана с Богом, с воспоминанием о Боге, можно делать все, все, о чем нас просят, все, что позволяют силы. Сердце в покое.

Нельзя быть больше, чем христианином

О чем чаще всего вас спрашивают миряне, и какие советы вы им даете?

По сути мирянин приходит в скит примерно с теми же вопросами, которые задают монахи, - вопросами о духовной жизни, о том, как жить в полной мере христианской жизнью в окружении мирской суеты. Я даю те же советы, что и монахам, и правило, которое я даю каждому, соответствует условиям его жизни. Молодому женатому мужчине с 4 детьми я не могу дать то же правило, что и пожилому человеку, который живет один. То же самое в отношении матери семейства.

Нет различных видов духовности.

Нельзя быть больше, чем христианином.

Монах не выше христианина. Он пытается быть и стать выше теми способами, которыми святые отцы нас наделили, но я могу дать мирянам те же советы, что я даю монахам. Все советы должны быть адаптированы к условиям жизни человека, его возрасту, сроку его духовной жизни.

Многие христиане живут в миру, Например, матери семейств, молитва которых бывает очень глубока. Когда появляется первый ребенок, потом второй, потом третий, многие вещи становятся очень сложными. Она имела привычку читать множество раз акафист, а теперь с этим малым шумным народом у ее ног все это не так просто, надо выбирать моменты в течение дня.

Почувствовать вкус главного

Отец Гавриил, часто приходится слышать, что книги святых отцов были написаны для тех, кто жил столетия назад…

Но человек остается тем, что он есть.

Соблазны остаются теми же. Те же враги, демоны. Они же и самые большие экуменисты, ибо не различают конфессий и мучают всех христиан независимо от того, к какой церкви они относятся. И лично я имею обыкновение давать любому для чтения сначала базовые тексты, например, святоотеческие поучения - небольшие высказывания отцов, потому что это евангелие, прожитое в пустыне. Это понятно любому.

Если вы почувствовали вкус главного, истинного (а эти книги - самое древнее из того, что у нас есть), потом вы можете читать что угодно: книгу, которая была написана сегодня. Потому что ваш рот, ваше нёбо уже различают, подлинно ли это или это подделка. Нужно сначала приучить нёбо, обострить вкус, не так ли? А для этого нужны Евангелие и основополагающие тексты монашества и духовной жизни.

В Библии, в Евангелии, в высказываниях святого апостола Павла заложены принципы христианской жизни. У святых отцов (я говорю о духовных отцах, а не о великих теологах) вы видите, как все это воплощается в жизнь. А потому жития святых, которые всегда и много читались в России, являются превосходным чтением.

Вы видите, как конкретно жил тот или иной святой. Вы не всегда можете ему подражать, но вы сможете увидеть, как в тех или иных обстоятельствах все это было возможно. Я очень люблю читать жития святых, в том числе новоканонизированных святых. И я себе говорю: если он способен был так держаться до конца в невыносимых условиях, то я при благоприятных условиях тоже должен смочь это сделать. Я не могу ему во всем подражать.

Последний вопрос - сколько языков вы знаете?

Я говорю на языках разных стран. Я учил английский в школе и говорил на нем с детства, потом я жил в Бельгии 17 лет, и я говорю по-французски. Я живу уже 32 года в итальянской части Швейцарии, и я говорю по-итальянски. Это 4 языка вместе с моим родным языком, немецким. Я говорю немного на других языках, к сожалению, очень мало, на русском, который учил в молодости, в монастыре. Я учил 10 раз грамматику, но из-за других языков все путается немного в моей голове.

Нужно постоянно жить в стране, чтобы оживить все, что есть у меня в голове, но в старую голову невозможно вложить что-то новое. Я говорю очень быстро, несмотря на то, что мой словарный запас несколько ограничен, ограничен сферой церковной, литургикой. А когда говорят о повседневной жизни, я теряюсь, не говоря уже о литературе.

Редакция сердечно благодарит священника Димитрия Агеева за организацию интервью с о. Гавриилом

Подготовили текст Анна Данилова, Анна Фирстова

Фото Юлии Маковейчук, священник Димитрия Агеева и А.А. Рыбакова