(1926-05-27 ) (86 лет) Страна:

Россия

Научная сфера: Место работы: Учёная степень: Учёное звание:

Гео́ргий Ильи́ч Ми́рский (родился 27 мая , Москва) - российский политолог, главный научный сотрудник , доктор исторических наук.

Юность

Георгий Мирский о России и Западе

Я никогда не соглашусь с теми, кто проповедует, что русские - совершенно особый народ, для которого закономерности мирового развития, проверенный веками опыт других народов - не указ. Без зарплаты сидеть будем, с голоду помирать, резать и стрелять друг друга каждый день - зато не погрязнем в мещанском болоте, отвергнем не подходящие нашему духу ценности западной демократии, будем гордиться нашей несравненной духовностью, соборностью, коллективизмом, отправимся искать очередную мировую идею. Убежден, что это - путь в никуда. В этом смысле я могу считаться западником , хотя никакой антипатии к Востоку во мне нет и я даже по своему образованию - востоковед .

Труды

• Азия и Африка - континенты в движении. М., 1963 (совместно с Л. В. Степановым).
• Армия и политика в странах Азии и Африки. М., 1970.
• Третий мир: общество, власть, армия. М.. 1976.
• «Central Asia’s Emergence», in Current History, 1992.
• «The ‘End of History’ and the Third World», in Russia and the Third World in the Post-Soviet Era, University Press of Florida, 1994.
• «The Third World and Conflict Resolution», in Cooperative Security: Reducing Third World War, Syracuse University Press, 1995.
• «On Ruins of Empire», Greenwood Publishing Group, Westport, 1997.
• Жизнь в трех эпохах. М., 2001.

Примечания

Ссылки

Категории:

• Персоналии по алфавиту
• Учёные по алфавиту
• Родившиеся 27 мая
• Родившиеся в 1926 году
• Доктора исторических наук
• Родившиеся в Москве
• Политологи России
• Преподаватели ВШЭ
• Сотрудники ИМЭМО

Wikimedia Foundation . 2010 .

Смотреть что такое "Мирский, Георгий Ильич" в других словарях:

Георгий Ильич Мирский (родился 27 мая 1926, Москва) – российский политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук Содержание 1 Юность 2 Образование … Википедия

Знаменитый историк считал, что ельцинский режим был полностью адекватен нравственному уровню и состоянию народа в целом

Крайне любопытную главу «Россия ельцинская» из книги воспоминаний советского и российского историка, востоковеда-арабиста и политолога Георгия Ильича Мирского (1926-2016) «Жизнь в трех эпохах» поместил в ЖЖ филолог Николай Подосокорский. Главный и, увы, единственный вывод, который можно сделать, прочитав эти строки, такой: в России ничего не меняется. Не годами, не десятилетиями, а веками.

«Я сижу в Горбачев-фонде, на заседании «круглого стола» по проблеме глобализации. В розданном всем участникам вопроснике читаю: «Как вы можете характеризовать нынешний режим в России?» Когда подходит моя очередь выступать, говорю: «Можно называть его как угодно — олигархией, номенклатурным капитализмом, клептократией и так далее, все это будет в той или иной степени верно. Важно другое: понять, что этот режим в общем и целом более или менее адекватен нынешнему состоянию нашего общества, что дело не в нескольких одиозных фигурах, подвергающихся сегодня нападкам, во многом справедливым — Ельцин, Гайдар, Чубайс, Черномырдин, — а в том, что после краха Советской власти экономические высоты в государстве в любом случае были бы захвачены именно людьми той социальной категории, которую мы видим сейчас, которая у нас хозяйничает и выстраивает новую систему отношений власти и собственности». Горбачев явно недоволен, смотрит мрачно.

Впрочем, он незлопамятен; вскоре он приглашает меня, по совету Анатолия Черняева, к себе в офис, чтобы я прочел ему лекцию об Иордании и вообще об арабских странах: он приглашен королем Хусейном в Амман, а в бытность свою президентом он ни разу не побывал в арабском мире. Кстати, не перестаю удивляться тому, как хорошо Горбачев выглядит, несмотря на все, что ему пришлось пережить. Говорят, это потому, что он все время либо за городом, либо за границей. Думаю, дело не только в этом. Вспоминаю, что мне говорил Александр Яковлев, отвечая на мой вопрос: «Какой, по вашему мнению, главный недостаток Горбачева?» — «Он никогда не признается в своих ошибках, всегда найдет виноватого. Он все делал правильно, а если что-то не так — его подставили, подвели». Пожалуй, это верно. Счастливый человек — он может спать спокойно, у него совесть чиста. Бог ему судья, конечно.

В моей личной судьбе Горбачев сыграл такую роль, как ни один другой человек за всю мою жизнь. Благодаря ему я объехал весь мир. Как уже упоминалось, за границей всегда поднимаю бокал за его здоровье. Между прочим, нельзя не отдать ему должное за отказ от попыток потопить в крови оппозиционное, в том числе национально-сепаратистское, движение на рубеже 80-х — 90-х годов. А ведь он мог бы это сделать, и почти весь наш истеблишмент его бы поддержал. И вообще, если бы он не начал свои реформы, а удовольствовался бы властью, не трогая обанкротившуюся в принципе, но вполне еще жизнеспособную систему, он бы до сих пор сидел в Кремле.

Конечно, Горбачев и его команда ненавидят Ельцина и видят в нем корень зла — по-человечески это понятно. Но вот я вспоминаю такой случай. Как-то в самолете, летевшем из Нью-Йорка в Москву, моим попутчиком оказался бывший младший научный сотрудник нашего института, ставший преуспевающим бизнесменом-нефтяником: хорошая должность в крупнейшей американской нефтяной компании, квартира на Парк-авеню, сеть бензоколонок в Архангельской области. Разговорились.

Оказывается, в начале 90-х, когда распределялись квоты на экспорт нефти, он получил от очень высокого министра в Москве лицензию на экспорт мазута с одного завода на Украине. Он покупал мазут по 70 рублей за тонну, а продавал за границей по 40 долларов. Быстро стал миллионером. Оставляю в стороне вопрос о происхождении первоначального капитала, необходимого, помимо прочего, для того, чтобы дать взятку и московскому министру, и украинскому директору завода. Это всегда вопрос темный.

Известный в свое время в Москве молодой капиталист Герман Стерлигов, владелец фирмы «Алиса», в разговоре со мной в Вашингтоне сказал, что первоначально кто-то одолжил ему несколько сот долларов; оставим это на его совести.

Так вот, возникает вопрос: если моральный климат в стране в решающий момент, когда Советская власть находилась при последнем издыхании, был таков, что члены правительства за огромные, разумеется, взятки были готовы раздавать лицензии на экспорт нефти (а именно так ведь начинались карьеры многих из сегодняшних прославленных олигархов), то при чем тут Ельцин и Гайдар? И кто еще мог воспользоваться уникальной ситуацией, баснословной возможностью разбогатеть чуть ли не в считанные дни, как не те люди, которые уже заранее — и психологически, и в смысле финансовых ресурсов — были готовы к тому, чтобы начать бизнес «по-крупному»?

Можно вычислить несколько категорий таких людей: во-первых, это часть бывшей партийно-государственной элиты, люди, уже изначально имевшие как необходимые связи «в верхах», так и доступ к партийным и комсомольским деньгам; во-вторых, прежние «теневики», подпольные дельцы, создавшие при Горбачеве кооперативы, эту первооснову будущих мощных полукриминальных структур; в-третьих, образованные и предприимчивые молодые люди (пресловутые «кандидаты физико-математических наук»), внезапно обнаружившие в себе таланты бизнесмена и чаще всего сомкнувшиеся с первыми двумя категориями. Так и появились «новые русские», элиту которых составили те, кого принято называть олигархами. Так возникли финансовые империи. Можно ли было всего этого избежать, если бы не было на свете ни Ельцина, ни Гайдара? Сомневаюсь.

Крах Советской власти, конец обкомов и Госплана породил экономический вакуум, который и был моментально заполнен делягами и аферистами, воспитанными еще при старой системе. Только они и могли выплыть на поверхность хозяйственной жизни, людей иного сорта Советская власть просто не подготовила. Есть, конечно, исключения; среди моих знакомых, например, в Соединенных Штатах имеются превосходные молодые бизнесмены, высокопорядочные и вполне цивилизованные люди. Но таких меньшинство, и они во многом сформировались под влиянием американской среды.

Допускаю, что гайдаровская реформа, а также чубайсовская приватизация были объективно проведены таким образом, что, независимо от намерений их инициаторов, они способствовали переходу значительной части экономики в руки новых бизнесменов, беззастенчиво и стремительно обогащавшихся в результате «смычки» с насквозь коррумпированным чиновничьим аппаратом. Вероятно, многое могло быть сделано иначе, с гораздо меньшим ущербом для населения. Но надо поставить принципиальный вопрос: откуда в этой огромной стране могли взяться десятки тысяч честных, добросовестных, компетентных чиновников, администраторов, директоров предприятий, способных противостоять соблазну легкого и безнаказанного криминального обогащения, этому страшному соблазну коррупции в условиях инфляции и обвального падения уровня жизни? Тот, кто в состоянии представить себе типичный психологический образ советского чиновника, легко ответит на этот вопрос: таких людей мог бы быть лишь незначительный процент.

И какой бы курс ни проводил президент, какие бы справедливые и грозные указы он ни издавал — на громадных просторах России все это ушло бы в песок, осталось на бумаге; ведь реальная жизнь идет там, в глубинке, где буквально всюду все вершат и всем заправляют люди все той же старой советской формации. Тем, кто полагает, что все дело в злополучной ельцинской команде, следовало бы посмотреть на то, что творится в других бывших советских республиках.

Ни в Украине, ни в государствах Закавказья и Центральной Азии нет ни Ельцина, ни Гайдара и Чубайса, но кто может утверждать, что там меньше коррупции, злоупотреблений, бесхозяйственности, чем в России? Скорее наоборот. Более того, даже, например, в Литве, где я не так давно побывал, в стране иной, европейской цивилизации я слышал те же жалобы: воруют, берут взятки, занимаются нечистоплотными махинациями...

Страны Балтии по своему генотипу могли бы, вероятно, жить примерно так же, как их скандинавские соседи. Но — не забудем полвека Советской власти. А ведь в России эта власть существовала не пятьдесят, а семьдесят лет — чему же удивляться? Ельцин, Зюганов, Явлинский, — да какая разница, никто не мог бы предотвратить или повернуть вспять процесс, начавшийся уже с горбачевской перестройки, процесс выдвижения и возвышения совершенно определенного типа людей, единственного типа, который был готов и способен к захвату рычагов экономики в условиях перехода от «социалистической системы» к капитализму, если можно назвать капитализмом то, что мы имеем, — и опять-таки, никакого другого типа капитализма рухнувшее советское общество породить на своих обломках не могло.

Значит ли это, что вообще никакой альтернативы «ельцинской системе» не было? Нет, я уже писал, что не верю в «железную детерминированность» событий. Альтернатива была, но какая? Вернемся к «сослагательному наклонению». Если бы Ельцин умер в самом начале 92-го года, его место занял бы тогдашний вице-президент Руцкой. Зная его характер и его поведение в 93-м году, мы можем предположить, что ничего хорошего бы не было. Вспомним, что в тот момент разворачивалась «битва суверенитетов», Татарстан был на грани провозглашения независимости, Чечня уже отделилась, сепаратистские настроения поднимались и в русских регионах федерации — на Урале, в Сибири. Неизвестно, удалось ли бы Руцкому сохранить целостность России — ведь у него не было ельцинского авторитета, завоеванного в 91-м году, и вообще нет того, чем в полной мере наделен от природы Ельцин: беспощадной воли, смелости и решительности, того внутреннего «железа», которое по-английски называется guts — «внутренности».

Ельцин умел нагнать страху на строптивых региональных лидеров и в то же время, если нужно, пойти на соглашение, на компромисс; тот же Татарстан — лучший пример. Я был в 92-м году в Казани и помню, какую кампанию развернули тогда сторонники независимости. Ельцин с Шаймиевым сумели, балансируя на проволоке, предотвратить разрыв, который бы имел непоправимые, роковые последствия для России (это было бы гораздо хуже Чечни; стоит только представить себе, что бы произошло, если бы московские политики, повинуясь своему «державному инстинкту», отказались признать результаты татарстанского референдума, а многие к этому и склонялись, говоря даже о возможности установления альтернативной, неподвластной Шаймиеву структуры управления республикой). Шаймиев при поддержке Ельцина смог тогда остановиться на черте, обозначенной термином «суверенитет», не дойдя до «независимости».

Сомневаюсь, чтобы Руцкой смог противостоять московским «ястребам» и достичь соглашения с Казанью. Целостность России оказалась бы под угрозой. И даже если бы Руцкому не удалось удержаться у власти — что вполне возможно, — кто из тогдашних политиков обладал достаточным авторитетом и силой воли, чтобы в корне пресечь как центробежные тенденции, так и амбициозные поползновения руководителей Верховного Совета, вообще сдержать те разнообразные, несогласные между собой, но бурные, по сути деструктивные политические силы, которые, внезапно осмелев после краха Советской власти, уже принялись тянуть страну в разные стороны? Ведь уже опять поднимали голову оправившиеся после испуга коммунисты, стали все громче заявлять о себе шовинистические протонацистские группировки — иначе говоря, уже начала формироваться та «красно-коричневая» оппозиция, которую Ельцин смог подавить танками, стрелявшими по Белому дому, лишь осенью следующего года.

И все это происходило в обстановке полной растерянности и дезориентации общества. Требовалась поистине мощная воля, чтобы вообще сохранить единую государственную власть, и такой волей обладал только Ельцин.

Если же говорить об экономических реформах, то — повторюсь — они могли бы быть проведены, если бы не было ни Ельцина, ни Гайдара с Чубайсом, в иной манере, более мягко и плавно, без судорог «шоковой терапии» (кстати, экономисты до сих пор спорят, была ли в реальности применена эта «шоковая терапия» или нет; то, что население страшно пострадало, — это факт, но как именно нужно было создавать новый тип экономики переходного периода — единого убедительного мнения как не было, так и нет).

Для меня лично ясны две вещи: во-первых, в любом варианте все равно нужно было искать новые пути экономического развития, реформы были неизбежны для замены советского типа хозяйства чем-то иным, и, во-вторых, никто, кроме тех же предпринимателей «новой формации» (беззастенчивых, алчных, коррумпированных) не был «под рукой» в качестве строительного материала новой экономической системы, базирующейся на частной инициативе.

Вот в чем суть дела: после распада государственной, плановой, командно-административной системы образоваться могла лишь альтернативная система, построенная на примате частного предпринимательства. Но другого типа современного нэпмана, представителя стихии зарождающегося капитализма, кроме тех, кто вышел из брежневской и горбачевской шинели, — просто не было в наличии. И поэтому альтернатива ельцинской системе могла быть лишь в частностях, в деталях, методах, темпах, а не в магистральном направлении. Кто бы ни сидел в Кремле, жулики и коррупционеры все равно заполнили бы постсоветское экономическое пространство.

Нельзя отрицать, что Ельцин, независимо от его взглядов, пожеланий и намерений, дал «зеленый свет» коррумпированным элементам, смотрел сквозь пальцы на разгул воровства; это легло черным, несмываемым пятном на все правление «царя Бориса», так же как война в Чечне. Знал ли он обо всем? Это не так уж существенно. Думаю, что о многом знал, о чем-то догадывался, сознательно предпочитал не вдаваться в детали, отмахивался от неприятной информации. Был занят политическими конфронтациями, боролся, комбинировал, выстраивал хитроумные и неуклюжие конструкции для подпорки своей власти, искал силы, которые помогли бы удержать его неуклонно падавшую после гайдаровских реформ популярность, и когда его убеждали — «надо дать таможенные льготы таким влиятельным элементам общества, как церковь, спортсмены, афганские ветераны», — соглашался, не желая, может быть, даже думать о том, к чему это приведет.

Говорят, что вся коррупция идет сверху, что люди в нижних эшелонах власти, понимая, что творится в Москве, ощущали свою безнаказанность. «Рыба гниет с головы». Но ведь гниет только мертвая рыба, а не живая. А Россия после освобождения от Советской власти напоминала что угодно, только не мертвую рыбу. Какой мгновенный подъем человеческой инициативы, десятилетиями забитой и замороженной, какой всплеск предпринимательства, какой расцвет коммерции, сферы услуг, строительства, свободной прессы! Миллионы людей ощутили в себе предпринимательскую жилку, бросились в бизнес, рванулись «челноками» за границу. Сколько всевозможных офисов появилось на улицах Москвы, какое бурное жилищное строительство развернулось — и не только в Подмосковье, я был недавно в Нижнем Новгороде, там такая же картина. А безумное обилие автомашин? Ведь большинство из них — это не шикарные лимузины олигархов, а «Жигули» и «москвичи» людей, составляющих тот средний класс, о котором говорят иногда, что его вообще в России нет, только, мол, кучка миллионеров и нищие массы. Нет, он есть, и его жизнеспособность, динамизм, умение выживать, вертеться, приспосабливаться, зарабатывать деньги всеми правдами и неправдами — это поистине потрясающий феномен.

Иностранцы поражены: «Мы думали, что Советская власть вытравила у русских всякую инициативу, убила все навыки предпринимательства, люди стали пассивными роботами, способными только реагировать на идущие сверху импульсы, — и вот, подумать только, какой размах новорожденного бизнеса, как русские разъехались по всему миру, мгновенно сориентировались, включились в международные деловые операции, проявляют такую смекалку и изворотливость, что только диву даешься!»

А все дело в том, что за границей не знали одной простой вещи: уже в брежневские времена многие энергичные и предприимчивые люди овладели искусством находить полулегальные способы повышения своего достатка, пользоваться связями, «блатом», обходить законы, лавировать на грани криминала, добывать дефицитные товары, где-то как-то подрабатывать или приторговывать, нащупывать сферы действия «теневой экономики», — словом, «хочешь жить — умей вертеться».

Все эти навыки, совершенно незнакомые иностранцам, привыкшим жить в рамках закона, в нормальном обществе — как же они пригодились вот в этот переломный момент, когда разлетелись все барьеры и рогатки, все формальные скрепы и обручи, сковывавшие личную инициативу, когда открылись — впервые в жизни! — новые, захватывающие дух возможности, когда девизом стало: «куй железо, пока горячо», «хватай что можешь, каждый за себя». А психология-то при этом осталась прежняя, менталитет советский — «если начальство не видит, делай что хочешь». Общественная мораль, чувство долга, гражданская ответственность, уважение к закону, религиозные нормы — да откуда всему этому было взяться? Все это давно было вытравлено, отброшено, затоптано. И Homo Soveticus в условиях нарождающегося «дикого капитализма» проявил себя именно так, и только так, как он должен был себя проявить, будучи идеально подготовленным для такой ситуации.

Так что рыба-то живая, и не гниет она с головы. Жизнь бьет ключом. И тот разгул коррупции, беззакония, аморальности, который так заметен в столице, в точности воспроизводит — только в несравненно более крупном масштабе — все, что творится в провинции. Безобразие идет снизу точно так же, как и сверху. Ельцинский режим был полностью адекватен нравственному уровню и состоянию народа в целом — таков неприятный, но — увы! — непреложный факт. Поэтому и капитализм, который стал зарождаться, и не мог быть ничем иным, как квазикапитализмом — уродливым, криминальным, воровским и спекулятивным. Не менее важно то, что это — не только капитализм бизнесменов, обкрадывающих государство и подкупающих чиновников, но и капитализм г о с у д а р с т в е н н ы й, бюрократический. Чиновники разворовывают богатства страны и способствуют ее деградации не в меньшей мере, чем дельцы.

Древнее, как сама Россия, засилье начальства всех рангов, чиновников с их бездушием и своекорыстием, некомпетентностью и бестолковостью, с их перманентным желанием уйти от ответственности, с канцелярским презрением к людям, неистребимой склонностью к произволу, к показухе и вечному вранью — короче говоря, все то, что тысячекратно было описано еще в русской литературе девятнадцатого века, — все это жутким, мертвящим грузом давит на Россию. Как же может здесь развиваться «нормальный» производительный капитализм? И можно ли удивляться тому, что наш бизнес стал формироваться как финансово-спекулятивный, а не производственный?

Когда я спросил уже упоминавшегося мною молодого бизнесмена Германа Стерлигова, почему он не вкладывает деньги в промышленность, он ответил: «Я недавно собрался было построить цементный завод, но когда подсчитал, сколько проблем будет с сырьем и оборудованием, со сбытом продукции, с чиновниками всех уровней — решил отказаться от этой идеи». Да, проще и выгоднее заниматься финансовыми и экспортно-импортными операциями или шоу-бизнесом. И вот в одночасье Москва стала городом банкиров и брокеров (правда, после дефолта 98-го года их число поубавилось), городом сферы услуг и развлечений для богатых; я слышал, что в 98-м году в столице было около пятидесяти казино.

А промышленность (за исключением нефтегазовой)? А наше несчастное сельское хозяйство, особенно скотоводство — отрасль, кажется, издыхающая так же, как издыхает сам скот? Кому это нужно? Много ли на этом можно «баксов» сделать? А все в «баксах» сегодня и измеряется; доллар стал королем. Система народного образования... Противно становится, когда рассказывают, что в престижнейших московских вузах преподаватели, например, английского языка прямо говорят плохо успевающим студентам, что рассчитывать на хорошую отметку они могут, только если будут у них же, у этих же преподавателей, брать частные уроки — 50 долларов за час. А с другой стороны — ведь платят же, берут откуда-то эти доллары. Откуда? Вечная загадка нашей страны. На какие заработки куплены эти два миллиона частных автомашин в Москве? На какие деньги так одеваются девушки в московских вузах: ведь по сравнению с ними американские студентки — просто замухрышки...

Но система существует. Она держится. Никаких бунтов, никаких признаков народных волнений, о забастовках давно забыли. Посмотришь по телевизору на то, что творится во многих других столицах мира, — ужас охватывает: полиция с дубинками, брандспойтами и слезоточивыми газами разгоняет беснующиеся толпы демонстрантов. А у нас, слава богу, ничего похожего, разве что футбольных фанатов бьют на стадионе.

Спокойная страна. Все ворчат, никто не возмущается и не протестует, все ходят на выборы, слушают сообщения о высоких президентских рейтингах... Откуда такая пассивность у бунтарского вроде бы, мятежного духом народа? Когда началось расслоение общества и часть его стала быстро обогащаться, в принципе возможны были два типа реакции. Первый (советский, но имеющий в России гораздо более древние корни, чем большевизм): «сосед купил «мерседес» и строит себе виллу — убивать надо таких буржуев!» Второй: «если этот хмырь смог такие «бабки» заработать, то чем я хуже его?»

К счастью для России, большинство молодежи предпочло второй тип реакции, иначе у нас давно уже была бы гражданская война. А именно о молодежи и может идти речь, ведь у старого поколения, у пенсионеров, ветеранов, безработных, малоимущих, не сумевших найти себе нишу в новом обществе — у всех у них нет ни достаточной энергии, ни организации. Молодежь выбрала карьеру, бизнес.

Когда я читаю лекции в Америке, аудитория иногда не может понять — оптимист я или пессимист в отношении будущего России. «Оптимист, — отвечаю я, — потому что я не верю в катастрофические сценарии. Не верю, что Россия распадется или что будет гражданская война либо фашистская диктатура. Для фашизма, нацизма нужны миллионы молодых людей, готовых умирать и убивать во имя идеи, нужен гитлерюгенд или комсомол двадцатых годов. Где у нас эти миллионы, где та идея, за которую они готовы пойти на смертный бой?

Коммунизм, фашизм, демократия, великая Россия-матушка? Разве что последнее, русский патриотизм, и то лишь в том случае, если по телевизору покажут, что русских убивают на улицах в какой-либо из бывших советских республик. Но признаков этого не заметно, и поэтому никакой грандиозной идеей русскую молодежь не увлечешь, ни за каким великим вождем она уже не пойдет, времена идейного энтузиазма, жертвенности миновали, для России это — прошлое».

Мне было тринадцать лет, когда Сталин начал войну с Финляндией. Красная Армия перешла границу, и на следующий день советский народ услышал по радио: «В городе Териоки восставшими рабочими и солдатами образовано Временное народное правительство Финляндской Демократической республики». Отец сказал: «Вот видишь, ни одна страна не сможет с нами воевать, сразу же будет революция».

Я не поленился, достал карту, посмотрел и сказал: «Папа, а ведь Териоки прямо рядом с границей. Похоже, что наши войска вошли в него в первый же день. Не пойму - какое восстание и народное правительство?» И вскоре оказалось, что я был абсолютно прав: у одного мальчика из моего класса старший брат был в войсках НКВД и уже через несколько месяцев по секрету рассказал ему, что он был среди тех, кто вслед за вошедшей в Териоки пехотой Красной Армии ввозил туда товарища Отто Куусинена, руководителя финской компартии. А впоследствии все стало широко известно. Вот тогда-то я, почти еще ребенок, но, видимо, с зачатками понимания политики, впервые подумал: «Как же может наше правительство так врать?»

А через два с небольшим года, после нападения Гитлера, когда я, уже пятнадцатилетний подросток, работал санитаром в эвакогоспитале на улице Разгуляй, рядом с метро «Бауманская», я долго разговаривал с ранеными, которых привозили из-под Ржева (ни один не пробыл на передовой больше пяти дней, ни один), и то, что они рассказывали о том, как идет война, настолько отличалось - особенно если речь шла о потерях- от официальной пропаганды, что доверие к власти полностью исчезло. Уже много десятилетий спустя я узнал, что из ребят 1921, 1922 и 1923 г. рождения, мобилизованных и отправленных на фронт в первый год войны, живыми и здоровыми вернулись - трое из каждых ста человек. (Между прочим, наши историки и генералы до сих пор врут, как сивые мерины, намного преуменьшая - для чего, спрашивается, зачем? - наши потери.)

А еще спустя двадцать лет был Карибский кризис, и я в самые горячие дни работал фактически как помощник директора института, Анушевана Агафоновича Арзуманяна, а он был шурином Микояна, а Микояну Хрущев поручил заниматься Кубой. Поэтому я был в центре событий и по разным репликам директора догадывался, что наши ракеты действительно на Кубе. Но с каким невероятным возмущением почти кричал обычно спокойный министр Громыко, разоблачая «гнусную ложь» американцев по поводу якобы завезенных на Кубу советских ракет! Как выходил из себя от негодования наш посол в Вашингтоне Добрынин, когда его спрашивали про ракеты, а как буквально бились в истерике известные на всю страну телекомментаторы, оравшие: «Да разве может хоть один человек в мире, знающий миролюбивую политику советского правительства, поверить, что мы привезли на Кубу ракеты?» И только когда президент Кеннеди показал всему миру аэрофотосъемки, на которых явно, четко были видны наши ракетушки- матушки - пришлось дать задний ход, и я помню выражение лица Арзуманяна, когда он рассказал, что его высокопоставленный шурин улетает на Кубу, чтобы уломать Фиделя Кастро не возражать против унизительного вывоза наших ракет обратно. И потом- хоть кто-нибудь извинился, признался? Да ничего подобного.

А еще через несколько лет наши танки вошли в Прагу, и я помню, как в райкомах партии по всей Москве собирали лекторов, пропагандистов и агитаторов, чтобы дать им официальную установку: наши войска на два часа (!) опередили ввод в Чехословакию войск НАТО. Кстати, потом то же самое будут говорить об Афганистане: несколько месяцев тому назад один таксист, ветеран - «афганец», сказал мне: «А все же не зря мы туда вошли, ведь еще несколько дней - и в Афганистане были бы американцы».

А еще я помню историю со сбитым южнокорейским пассажирским авиалайнером, когда погибли сотни людей. Официальная версия гласила, что самолет просто ушел в море, всем выезжавшим за границу строго-настрого было приказано только это и говорить. А Чернобыль, когда простые советские люди, поверившие в официальную линию («всего лишь авария») писали в «Правду» письма с протестом. Против чего? Против того, как довели атомную станцию до катастрофы? Да нет, что вы! Против бессовестной клеветы западных средств информации, которые брешут что-то о радиоактивности, об угрозе жизни людей. И помню фото в газете: собачка, виляющая хвостиком, и текст: «Вот один из чернобыльских домов. Хозяева на время уехали, а песик сторожит дом».

Ровно 65 лет я жил в царстве лжи. Самому тоже приходилось врать - а как же… Но повезло - я был востоковедом, можно было по мере возможности избегать сюжетов, требовавших разоблачения Запада. А сейчас, когда студенты спрашивают: «Действительно ли советская система была самой бесчеловечной и кровавой?», - я отвечаю: «Нет, был и Чингисхан, и Тамерлан, и Гитлер. Но вот более лживой системы, чем наша, не было в истории человечества».

Почему я все это вспомнил? Даже не знаю. Может быть потому, что где-то промелькнула какая-то информация о каких-то неопознанных военных?

Георгий Мирский, историк, заслуженный деятель науки РФ
10 марта 2014
«Эхо Москвы»

Комментарии: 0

30 ноября 2014 года исполнилось 75 лет со дня начала советско-финской войны, Зимней войны, получившей в России, с легкой руки поэта Александра Твардовского, название "незнаменитой". В Финляндии эту войну называют Великой Отечественной войной Финляндии. 30 ноября 1939 года неожиданно, разорвав в одностороннем порядке договор о ненападении от 1932 года, Советский Союз напал на Финляндию. Войска перешли советско-финскую границу. Был ли "Майнильский инцидент"? Из кого создавали Народную Армию Финляндии? В программе участвуют российские и финские историки. Историки проводят тонкую нюансировку.

Дмитро Калинчук

Украинцам воевать против большевиков в союзе с немцами, это плохо. Согласно логике совков, разборка с красными это дело внутреннее и привлекать к нему иностранцев недопустимо. Вот, мол, победите сообща супостата и тогда можете, ребятки, честно противостоять всей карательной машине сталинско-бериевского СССР. Логика понятна. Вот только что делать с ситуациями, когда большевики против украинцев действуют с помощью немецких солдат?

Георгий Мирский

И вот что впоследствии рассказал мне дядя Петя, полковник Петр Дмитриевич Игнатов (он сам был арестован в 1937 году, но освобожден перед войной): из его друзей-однополчан к началу войны не осталось ни одного. И абсолютно то же самое сообщил дядя Эрнест. Все были либо арестованы, расстреляны, отправлены в лагеря, либо в лучшем случае уволены из армии.

Леонид Млечин

Многие и по сей день уверены в мудрости и прозорливости Сталина. Принято считать, что договор с Гитлером помог избежать гитлеровского нападения уже осенью 1939 года, оттянуть войну насколько возможно и лучше к ней подготовиться. В реальности отказ подписать договор с Германией в августе 1939 года нисколько бы не повредил безопасности Советского Союза.

Историки Марк Солонин, Никита Соколов, Юрий Цурганов, Александр Дюков комментируют резкое падение числа россиян, которые считают жестокость Сталина причиной массовых военных потерь.

Васил Станшов

Идут годы, дети все меньше и меньше знают о последней войне, участниками и свидетелями которой были их деды. Едва ли не лучше дети разбираются в Троянской войне - может быть, потому, что ее сражения импонируют им сильнее, чем документальные серии по «Discovery» о Второй мировой войне. Но и то и другое звучит для них как сказка о Красной Шапочке или о Белоснежке и ее семи гномах.

Политкорректность и обратная дискриминация на Западе доведены до абсурда. В идеале новый халифат займет земли от Кордовы до Бухары, на практике же страны коалиции не позволят исламистам расшириться. Израиль, в свою очередь, не должен влезать в чужие «собачьи бои». Профессиональный политолог и арабист - о непровозглашенной Третьей мировой войне

С варварством надо бороться

- Что происходит в Европе? Мир скатывается в очередную войну религий?

Это не религиозная война, это не война цивилизаций. Это война идеологий. Я как раз в этом году написал книгу, она опубликована в виде доклада Валдайского клуба - «Радикальный исламизм». Они ничего не имеют против христианства. Более того, если им сказать, что вы боретесь с Америкой и Европой как мусульманин с христианами, они рассмеются. Они считают, что Америка и Европа это совершенно безбожные, аморальные и растленные общества. Называть это войной цивилизаций означает оскорбить само понятие «цивилизация», эти изуверы ничего общего с цивилизованными людьми не имеют. Это война против цивилизации как таковой.

Как бы вы охарактеризовали философию идеологов запрещенного в России «Исламского государства»? Идет ли речь об искажении исламских принципов, или же ИГИЛ - это и есть настоящий, беспримесный ислам?

Это не просто инфекция на теле ислама, это раковая опухоль, которая растет внутри и исходит из Корана. Они берут один из аспектов Корана, по-своему препарируют, фальсифицируют и интерпретируют, но они действительно опираются на мусульманские ценности. Отсюда и такой успех. Почему люди со всего мира едут в «Исламское государство»? Потому что там позиционируют себя настоящими мусульманами, которые через много лет решили воссоздать халифат. Они в это верят и опираются на некоторые положения Корана. В этом вся трудность. Это своя, исламская идеология.

Еще есть и такой момент. Набожные мусульмане верят в приближение конца света, а ему должен предшествовать период смуты. Она закончится - появится имам Махди во главе армии под черным знаменем. Он появится в сирийском городе Дабик. Там, собственно, сейчас и базируется ИГИЛ. Сирия для «Исламского государства» имеет огромное значение. Мусульманам нужен халифат на своих землях или на тех, которые они считают своими. Есть такой лозунг: «От Кордовы - до Бухары». Китайцы или бразильцы им не нужны. Посредине вклинивается Иран, это шиитская страна, ничего не поделаешь. Поэтому цельного государства не получится, только архипелаг.

- За что воюет «Исламское государство?»

— С их стороны это война за всю «умму», за все мусульманское сообщество. Что завещал бен Ладен, который создал, как известно, Всемирный фронт борьбы против евреев и крестоносцев? «Надо убивать американцев, европейцев и евреев». Но люди-то едут в Сирию, где днем с огнем не найдешь ни одного еврея или американца. Они убивают таких же арабов-мусульман. Европу они атакуют потому, что, по их мнению, это безбожное общество, размывающее традиционные исламские ценности.

- Именно безбожное? Но ведь Америка считается достаточно традиционной страной.

Периодически проводятся опросы на тему «Играет ли Б-г какую-либо роль в вашей жизни?» Среди европейцев положительно отвечают процентов 20. В Америке - 70%, это совершенно другая страна, другие нравы. Но идеалам ислама американский образ жизни противоречит.

Был такой египетский философ Сайид Кутб, идеолог «Братьев-мусульман», которого повесили в 1966 году. Его произведение «Знаки на пути» - настольная книга всех исламистов. Кутб однажды побывал в Америке и рассказывал об увиденном с отвращением: в школе мальчикам преподает женщина! Он проклял американский образ жизни.

Один ведущий египетский исламист сказал, что сейчас главная борьба должна вестись на женском фронте. Потому что права женщины придуманы Западом, чтобы погубить ислам. Если будет женское равноправие, следующим шагом будет секуляризм, а это - конец ислама. Поэтому исламистам надо бороться с демократией.

- Должен ли Запад противодействовать не столько терроризму, сколько исламу как таковому?

Никто не запрещает мусульманам ходить в мечети, молиться пять раз в день и совершать хадж. Но с обычаями типа отсечения руки за воровство или женским обрезанием надо бороться, как англичане боролись с индуистским обычаем сжигать вдов вместе с покойными мужьями. Помню, был случай в Саудовской Аравии: мужчина и женщина сидели в машине и разговаривали. Подошли какие-то подонки, мужчину избили, женщину изнасиловали. В результате ее же и бросили в тюрьму за то, что разговаривала с чужим мужчиной. Это - варварство, а никакие не ценности.

Но это противоречит принятой на Западе концепции мультикультурности, толерантности по отношению к чужим обычаям.

Если мы будем оправдывать мусульманское варварство, придется оправдать и Пол Пота в Камбодже. Он истребил третью часть населения, а в ООН продолжали повторять: «Это внутренние дела, мы не вмешиваемся». Если б Пол Пот сдуру не стал воевать с Вьетнамом, он бы уничтожил половину населения собственной страны. Амин в Уганде белых выгонял, а своих противников в прямом смысле слова скармливал крокодилам. Я вообще считаю, что концепция невмешательства - это самое вредное, что может быть.

Я был в Ираке за несколько месяцев до американского вторжения в 2003 году. В иракском Курдистане мне показали места, где по приказу Хусейна сбрасывали цистерны с газом. Его двоюродный брат, так называемый Химический Али, давал указания: «В таком-то районе строго допросить всех лиц от 16 и старше, после допроса ликвидировать». Я своими глазами видел эти документы. 180 000 человек там погибло. Когда казнили Хусейна, я выступал на ТВ: «Вам неприятно смотреть на сцену казни? А вы подумайте о том, что в горах Курдистана лежат 180 000 скелетов. Это женщины, дети и старики - мужчины в то время воевали». Нельзя наблюдать зверства и не вмешиваться.

Многие пытались навязывать западный образ жизни мусульманам. Мы видим, что происходит в Ираке после падения режима Хусейна - анархия, хаос.

Есть, разумеется, вещи, которые навязывать нельзя. У мусульман голос мужчины в суде равен голосам двух женщин. Это проистекает из Корана, из традиций. Да, это неравноправие, но с ним еще можно смириться. В Судане был пожар в университетском общежитии, девушки начали выбегать, не успев надеть хиджаб. И полицейские их стали загонять обратно. Это традиции? Это варварство. Трудно найти грань, но смиряться со всем, что делается в мире, нельзя. Так можно дойти до оправдания людоедства.

Сталин решил бы проблему

- Георгий Ильич, как и когда вы заинтересовались арабским миром?

Я в 1947 году поступил на арабское отделение, работал в журнале «Новое время», занимался Ближним Востоком. Потом написал докторскую диссертацию о роли армии в политике, был заведующим сектором. Поэтому в арабо-израильском конфликте разбираюсь неплохо.

- В те годы как раз начиналось преследование «безродных космополитов».

При Сталине был открытый антисемитизм. Я прекрасно помню, что было за месяц до его смерти. Тогда евреев на ходу выбрасывали из электричек. Люди не ходили в поликлинику с детьми, боялись, что еврейские врачи их отравят. По сравнению с этим брежневская антисионистская пропаганда - это так, мелочи.

- У вас с пятой графой проблем не было?

В паспорте я значусь русским, поэтому с национальностью у меня проблем не было. Если бы значился евреем, начальник отдела кадров мог бы взять документы и под каким-то предлогом отказать. А раз написано «русский», хоть и по внешности типичный еврей, никакого предлога не было. Когда я поступил в Институт мировой экономики и международных отношений, помню, как пришел на ученый совет. Был я тогда младшим научным сотрудником. Председателем был армянин, заместителем - один из красных латышей. А остальные члены совета - Рубинштейн, Хмельницкая, Шапиро и так далее. Это 1957 год. Они и при Сталине были евреями и академиками наук. Другое дело, что в 1947-м многих уволили как космополитов.

Мирский, Миркин - это еврейская фамилия. Точнее, Мирскими могли быть евреи и поляки. Мои предки жили в Вильно, там многие евреи носили польские фамилии. Домбровский, например, это польская фамилия. Даже в польском гимне упоминается генерал Домбровский. А я знал евреев с такой фамилией.

Может ли Европа справиться с нынешней эскалацией террора или же она падет перед фундаменталистским исламом?

Во Франции пять миллионов мусульман. Моя дочь живет в пригороде Парижа 20 с лишним лет, вокруг полно алжирцев. Дочь недовольна, она преподает в школе, говорит, что ученики безобразно себя ведут. Но что тут поделаешь? Я всегда говорю: чтобы решить исламскую проблему, Европа должна объединиться и во главе поставить либо Гитлера, либо Сталина. Вот тогда бы проблема была решена…

- Как именно?

Путем депортации. Но поскольку - слава Б-гу - нет ни Гитлера, ни Сталина, депортации не будет. Когда 60 лет тому назад французы начали впускать мусульман, власти думали: они приедут, денег заработают и вернутся на родину. А гастарбайтеры начали за собой вести сестру, племянницу, тетку, невестку, целые семьи. А французы этот момент упустили. Человек, как известно, дальше своего носа не видит.

Сейчас можно добиться ограничения во въездных визах - ты можешь въехать при условии, что не пригласишь родственников. Работай, зарабатывай, хочешь - становись гражданином или обратно уезжай. В Германии огромное количество турок и курдов. Женщины ни одного дня не работают, у них по несколько детей, мать получает пособие. И никто ее в Турцию не депортирует. Потому что в европейской цивилизации демократия, политкорректность и права человека логически вытекают одно из другого. Почему западные левые выступают в защиту палестинцев?

- И почему же?

Возьмите XIX век - все знаменитые великие писатели, начиная с Гюго и Бальзака, были против буржуазии, «золотого тельца», господства богатых людей и так далее. Против капитализма, против империализма. Когда стали освобождаться страны Африки, у западной интеллигенции пробудились сочувствие к угнетенным и ненависть к колонизаторам. И с их точки зрения, единственная колониальная держава на данный момент - это Израиль, которая держит Западный берег. И государство не создает, и к себе не присоединяет. Бедные угнетенные арабы, как индусы сто лет тому назад, новый апартеид. Это левые либеральные взгляды.

В прошлом году в английском городе оказалось, что местные пакистанцы в течение ряда лет организовывали изнасилования английских девушек. Полиции становилось известно, но они боялись обвинения в расизме - это самое страшное обвинение. Не дай Б-г показать, что мы, англичане, преследуем мусульман. А это расизм наоборот.

- Вы, как я понимаю, к леволиберальным принципам относитесь скептически.

Я три года преподавал в Принстоне. Иду по кампусу, навстречу - телевизионщики: «А как вы относитесь к обратной дискриминации?» Я отвечаю: «Я недавно прочел, что испаноязычные в штате Нью-Джерси требуют, чтобы среди полицейских было в процентном соотношении столько же представителей их общины, сколько проживает в штате. Это глупость немыслимая. А если вы не наберете 13% квалифицированных испаноязычных полицейских?» Если все эти вещи изучать, задаешься вопросом - как быть дальше?

- Европу ждет крах?

Не думаю. Но то, что Европа в замешательстве, - неоспоримый факт. Меркель сказала: мы можем принять 800 000 беженцев. А что она скажет жителям Баварии, где предпочитают расселяться сирийцы? Баварцы возмущены хамским поведением мигрантов, которые требуют запретить христианские символы. Под давлением мусульман в Америке поздравление с Рождеством стало неполиткорректным. В основополагающем документе Евросоюза потребовали убрать слова о том, что основополагающими ценностями являются христианские, - и убрали.

- Сможет ли Россия стать решающим фактором в борьбе с «Исламским государством»?

В Сирию направили ракетный крейсер, стратегическую авиацию, крылатые ракеты. Делают вид, что этим самым можно уничтожить ИГИЛ. Но это совершенно разные вещи. Бомбы падают на офицеров и солдат «Исламского государства», а теракты совершают совершенно другие люди. Во Франции всего восемь человек организовали теракты, потрясшие страну. Кстати, моего внука спасло чудо.

- Расскажите поподробнее.

Ему 22 года, он - поклонник группы Eagles of Death Metal. Заказывать заранее билеты на концерт в зале Bataclan он не хотел, дорого было. И внук решил прийти перед началом концерта. Как это обычно делается, поспрашивать, нет ли лишнего билетика. А лишнего билетика по доступной ему цене не оказалось. К счастью.

До Израиля никому нет дела

- Можно ли победить ИГИЛ и что ожидает «Исламское государство» в будущем?

Если б я знал, что ожидает ИГИЛ, мне надо было бы Нобелевскую премию давать. Думаю, уничтожить его можно было бы при помощи 200 000 американских солдат в Ираке и 200 000 российских солдат в Сирии. Но ни Обама, ни Путин этого не сделают. Поэтому никакого выхода я не вижу. Надеюсь, исламистам не дадут двигаться в двух направлениях - на юг Саудовской Аравии, к Персидскому заливу, где нефть, и через Иорданию на Синай, где газ. Потому что ИГИЛ хочет бороться с Египтом и Израилем, объединившись с ХАМАС. Думаю, это им сделать не дадут. Курды не дадут им пройти наверх, захватив нефть. Всю Сирии им тоже не дадут захватить, это уже дело чести Путина - не дать им захватить Дамаск.

- Выиграет ли Россия, став центральным игроком на сирийском поле боя?

Вот у меня лежит один из последних номеров «Шпигеля». На обложке - Владимир Путин, редакционная статья озаглавлена: «Полководец мирового масштаба». А еще несколько месяцев тому назад казалось, что Россия после санкций - жалкий изгой. А вот как повернулось. Путин нашел слабое место у Обамы. Может ли Обама войти в историю как человек, который своими руками впустил на Ближний Восток Россию и позволил ей создать там свой плацдарм?

Все сейчас делают вид, что создается коалиция. Меня часто спрашивают по этому поводу. Я отвечаю: какая коалиция? Бомбить каждый может, а кто пришлет танки и пехоту? Никто. Министры иностранных дел получают деньги за устройство конференций. Они же не могут сказать, что никакого дипломатического выхода нет. Показуха. Фейк.

Позавчера я написал статью для «Независимой газеты» по поводу Асада. Пока Башар Асад находится в Дамаске, никакого объединенного фронта против ИГИЛ не будет. Для повстанцев он - кровавый деспот и убийца детей. Но для России нет ничего хуже, чем отступить под давлением Америки. Никакой любви к Асаду нет, но если Россия отступит, она потеряет лицо. О сирийском народе никто не думает. Там 4 млн беженцев, 50% жилого фонда разрушено. Эта страна просто погибла, а думают о том, как бы игру провести на ослабление геополитического противника. Мы - Америку, Америка - нас.

- Как в этой связи должен вести себя Израиль?

Сейчас никому до Израиля нет дела. «Хезболла» воюет в Сирии из последних сил. Раз они воюют лучше сирийской армии, Иран продолжит направлять туда боевиков «Хезболлы». Но в Ливане члены этого движения тоже засуетились - сколько можно погибать за чужую страну, это не наша война, в конце концов. В этом смысле это выгодно для Израиля. Если сунниты убивают шиитов и наоборот, реализуется американское выражение «в этой схватке у нас нет собаки». Израильской собаки там нет.

Российско-израильские отношения выглядят неоднозначно. С одной стороны, Россия борется с террором, с другой - не считает ХАМАС и «Хезболлу», злейших врагов Израиля, террористами.

Есть вещи, которые трудно менять. Запретят ХАМАС - обидятся арабы и российские мусульмане. Халед Машаль приезжал в Москву два раза. Это само по себе не играет роли. Палестинцев Россия не поддерживает, отношение к Израилю совсем другое. А антисемитизм был и есть, это неустранимая болезнь. Как и антиамериканизм. Но сейчас антисемитизма гораздо меньше, все силы направлены на Америку, это внешний враг. А в качестве внутреннего - узбеки и таджики.

В самом Израиле сейчас непросто. Что ни день, то сообщения о терактах. Очередной араб с ножом, очередные убитые и раненые. Когда и чем это закончится?

Думаю, нынешняя волна террора в Израиле скоро пойдет на спад. Ножей-то у арабов хватает, а вот духа не хватит. Я знаю арабов, у них никогда не хватает сил на систематическую борьбу. Сегодня стреляют, завтра ракеты запускают, послезавтра ножами режут. Этому конца не будет никогда. Но я не верю, что нынешнее безумие продлится или усилится.

В последний раз я был в Израиле в 2000 году перед интифадой. Первый раз я приехал с группой американских ученых, когда работал в США. Потом - по приглашению Еврейского университета, читал лекции. Иду по иерусалимской улице Бен-Йегуда и издали вижу - люди орут, заварушка какая-то. Я увидел премьер-министра Ицхака Рабина, которого телохранители заталкивали в машину. Люди вокруг бесновались.

Оказывается, за пару дней до того Рабин заявил, что некоторые поселения в рамках Норвежских соглашений придется демонтировать. И поселенцы приехали, чтобы протестовать. Рабин как раз прогуливался с мэром Тедди Коллеком, чтобы поднять его шансы на муниципальных выборах. Поселенцы это увидели, набросились, чуть не побили. Это был октябрь 1993 года.

Почему та же Европа, столкнувшись с исламским террором, продолжает осуждать Израиль, который с этим террором активно борется?

Люди руководствуются эмоциями, страстями, предрассудками, нежеланием быть белой вороной. Западноевропейский профессор на кафедре университета, где все вокруг рассуждают о злом Израиле, угнетающем несчастных арабов, перечить не будет. Ему не хочется выглядеть белой вороной.

Политолог и полиглот

Георгий Ильич Мирский родился в 1926 году. В период Великой Отечественной войны с 15 лет работал санитаром в военном госпитале, затем был на трудовом фронте, работал помощником газосварщика и слесарем в «Теплосети Мосэнерго», позднее шофером. Окончил Московский институт востоковедения в 1952-м, аспирантуру этого института в 1955-м, кандидат исторических наук (диссертация посвящена новейшей истории Ирака), доктор исторических наук (диссертация посвящена политической роли армии в развивающихся странах).

Был литературным сотрудником отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957-го - в Институте мировой экономики и международных отношений: младший, старший научный сотрудник, заведующий сектором, заведующий отделом экономики и политики развивающихся стран. По совместительству был профессором МГИМО, где читал лекции по проблемам развивающихся стран. Профессор кафедры мировой политики Государственного университета - Высшей школы экономики. В ГУ - ВШЭ преподает студентам, обучающимся по направлениям «международные отношения» и «регионоведение». Профессор программы российско-британской магистратуры по политической науке в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН).

В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. По состоянию на 2006-й сферой его профессиональных интересов являются: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока. Владеет английским, французским, немецким, польским и арабским языками.

Георгий Ильич МИРСКИЙ (1926-2016) - политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук: | | | .

Георгий Ильич Мирский в период Великой Отечественной войны с 15 лет работал санитаром в военном госпитале, затем был на трудовом фронте, работал помощником газосварщика и слесарем в «Теплосети Мосэнерго», позднее шофером.

Окончил Московский институт востоковедения в 1952, аспирантуру этого института в 1955, кандидат исторических наук (диссертация посвящена новейшей истории Ирака), доктор исторических наук (диссертация посвящена политической роли армии в развивающихся странах).

Был литературным сотрудником отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957 - в Институте мировой экономики и международных отношений: младший, старший научный сотрудник, заведующий сектором, заведующий отделом экономики и политики развивающихся стран. В 1982, после ареста за диссидентскую деятельность одного из его подчиненных (Андрея Фадина), снят с должности заведующего отделом и остался работать в институте в качестве главного научного сотрудника.

По совместительству был профессором МГИМО, где читал лекции по проблемам развивающихся стран. Профессор кафедры мировой политики Государственного университета - Высшей школы экономики. В ГУ-ВШЭ преподаёт студентам, обучающимся по направления «международные отношения» и «регионоведение». Профессор программы российско-британской магистратуры по политической науке в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН). Член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Занимался исследованием по теме «Межэтнические отношения в бывшем Советском Союзе как потенциальный источник конфликтов» (грант фонда Макартуров). Выступал с лекциями в 23 университетах США, вел регулярные курсы в Принстонском, Нью-Йоркском, Американском университетах, в университете Хофстра.

Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. По состоянию на 2006 сферой его профессиональных интересов являются: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока.

СКВОЗЬ ЧАСТОКОЛ ЦИТАТ

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с известным востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктором исторических наук, профессором Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ-ВШЭ Георгием Ильичом Мирским. Беседовала Любовь Борусяк.

Сегодня мы в гостях у Георгия Ильича Мирского, человека очень известного. Георгий Ильич много лет занимается Востоком, в том числе арабским миром и Израилем. Очень востребован как эксперт по восточной проблематике, особенно в последние годы, когда эти проблемы стали особенно актуальными. Георгий Ильич - преподаватель Высшей школы экономики, причем необычайно популярный. Его бывшие студенты говорили мне, что обязательно надо встретиться с ним, потому что в студенческие годы он был у них самым любимым лектором.
- Приятно это слышать.

Доктор исторических наук, профессор, очень крупный ученый, недавно отметил свой 85-летний юбилей, с которым я вас, хотя и с некоторым опозданием, поздравляю. Необходимо отметить также, что Георгий Ильич много лет проработал и продолжает работать в Институте мировой экономики и международных отношений, а это было очень серьезное место.
- Оно и сейчас серьезное.

В советское время сотрудники этого института были главными экспертами руководства страны по международной проблематике. Насколько я понимаю, вы писали для первых лиц государства разного рода бумаги, на основе которых принимались решения во внешней политике. Наверное, не всегда те, которые предлагались, но тем не менее. Георгий Ильич, детство и подростковая пора людей вашего поколения пришлись на трудное время - войну, когда люди взрослели гораздо быстрее, чем представители всех остальных поколений. Об этом говорили многие и многие участники нашего проекта «Взрослые люди» - ваши ровесники и на несколько лет моложе. И почти у всех, кто выдержал эти трудности, формировался очень сильный характер, который помог им многого добиться в жизни.
- Естественно. Я вам могу сказать, что я в пятнадцать лет пошел работать, когда началась война. Я жил в Москве и поступил к этому времени в военно-морскую спецшколу на Краснсельской. Это было после седьмого класса. Тогда только что образовались спецшколы, я поступил туда, потому что хотел стать моряком.

Когда началась война и Гитлер в октябре начал наступление на Москву, спецшколу эвакуировали в Сибирь. А я решил (по крайней мере, на какое-то время) остаться с матерью. Потому что отец у меня умер за год до этого, и мать как раз в 41-м году вышла замуж второй раз. Ее второго мужа - он был командир запаса Красной Армии - взяли на фронт и тут же убили. Так мы остались с матерью вдвоем, и чтобы ее не оставлять в Москве одну, я решил: «Ладно, пережду год-два». Кто же знал, что война будет продолжаться четыре года. Как раз в это время Сталин сказал: «Еще палгода, ну, ат силы годик и гитлеровская Германия лопнет пад тяжестью сваих прэступлений». Вот все и думали, что годик можно перетерпеть. Но ничего такого не получилось. А поскольку здесь была страшная, жуткая зима, и все вышло из строя: отопление, канализация, и есть было нечего, я пошел работать. Я работал грузчиком. Это была моя первая работа.

- А эвакуироваться вы с мамой не хотели?
- Ну, куда мы вдвоем с матерью могли эвакуироваться? Ничего нет. Никаких родственников нигде - что там делать? Где? Как? Об этом вообще нечего было и говорить. К тому же, вот еще какой момент был: мать моя по паспорту была немка.

Дело в том, что ее отец, мой дедушка, был латыш. А жила она в Смоленске. До революции ведь не было никаких национальностей в документах - там был вид на жительство и вероисповедание. И естественно, в ее паспорте так же, как и у моей бабушки, было проставлено: «лютеранка». А потом, уже после революции, когда ввели паспорта, и в них появилась графа «национальность», в ЗАГСе автоматически ее записали как немку. «Лютеранка» - значит, немка. И никто не обращал на это внимания. Тут мировая революция вот-вот должна была произойти, не все ли равно, какой она национальности.

Кто ж мог подумать, что через двадцать лет будет война с немцами, и что всех немцев будут из Москвы выгонять, выселять. Мою бабушку и двух ее сестер, старух, выселили сразу же. Они умерли где-то по дороге в Казахстан или уже в Казахстане, я точно не знаю. И мать должны были выселить. Она уже пришла ко мне и показывает паспорт, а там написано: «Место жительства - Казахская ССР, Карагандинская область». Я уже приготовился туда ехать. Но ее второй муж, он был членом партии, буквально за несколько дней до того, как его взяли на фронт и убили, за нее поручился. После этого ее и меня оставили в Москве.

- А разве тогда можно было поручиться за кого-то?
- Обычно ничего этого не было, не было такой системы. Но вот он пошел, поговорил где-то - и ее оставили. Эвакуироваться было некуда, ничего нет - полная беднота. И я пошел работать сначала грузчиком, потом я был санитаром в московском госпитале, потом был пильщиком на циркулярной пиле, потом слесарем-обходчиком тепловых сетей, и уже совсем потом - шофером на грузовике. В общей сложности я пять лет был, что называется, рабочим классом. Пять лет.

С января 1945-го года до 1947-го, то есть последние два года, когда я работал шофером, я учился в вечерней школе рабочей молодежи. Я туда по вечерам ходил, окончил десятилетку и получил аттестат за десять классов. Потом я поступил в Институт востоковедения чисто случайно - кто-то мне подсказал. Поступил я на арабское отделение.

Я, конечно, мог остаться рабочим, мне даже пророчили хорошее будущее по этой части. У меня была хорошая память, и когда я обходил тепловые сети, мой напарник мне сказал: «Ну, ты быстро запомнил, где, в какой камере, какие стоят задвижки и компенсаторы. Когда-нибудь, может быть, будешь мастером района». А когда я работал шофером, то по этой же причине мне кто-то предсказал, что когда-нибудь я дойду до «завгара» - заведующего гаражом. Так что у меня были хорошие перспективы.

- А у вас были другие планы? Вы хотели учиться?
- Если бы я не хотел, я бы не пошел. Вы думаете, это легко после двенадцати часов рабочего дня вечером идти в школу? Конечно, хотел. Я чувствовал, что-то такое во мне есть, что могло бы проявиться. Кроме того, я знал, что я хорошо, грамотно пишу, - у меня была природная грамотность. Никто не знает, почему так. Родители мои были люди совершенно заурядные - мелкие служащие в каких-то учреждениях. У них не было никакого высшего образования, их нельзя назвать ни интеллектуалами, ни интеллигентами. Но у меня хорошие способности к иностранным языкам.

Это выяснилось так. Когда я решил поступать в военно-морскую школу, меня один мой товарищ разыграл. Он сказал:
- Ты в школе учишь французский. А для моряков-то нужен английский, потому что это международный язык. Без английского тебя не примут.

Я такой наивный человек, по глупости поверил. Достал самоучитель, и за полгода выучил английский язык волне достаточно для того, чтобы поступить. Правда, оказалось, что это не нужно для поступления.

Потом я пошел учиться в институт, и учился очень хорошо, на одни «пятерки». Так что можно сказать, что я сам себя сделал. Потому что никаких родителей, никаких родственников, никакого знакомства, никакого блата, никаких особо благоприятных обстоятельств - ничего этого не было.

А значит, я действительно проявил характер.

Я помню, как я однажды вылез из этой подземной камеры наверх, а оттуда, из-под земли, пар идет. Недаром это называлось «горячий цех»: жара жуткая, работа адская, и мы получали не семьсот граммов хлеба в день, как все рабочие, а кило хлеба в день и килограмм мяса в месяц. У нас был повышенный паек, но этого, конечно не хватало, и уже к концу 1942-го года - тогда мне было шестнадцать лет - я еле ноги таскал. Мне мать говорила, что на меня страшно смотреть, потому что я был ходячий скелет, совершенно желтый. Шестнадцать лет - это такой возраст, когда организм формируется, а тут… Конечно, это было не как в Ленинграде, где десятками тысяч люди умирали от голода, но мы были доходягами, мы доходили совсем. И только когда стало приходить американское продовольствие: тушенка, яичный порошок и прочее, только тут я, и все остальные, кто были в Москве, стали немного оживать. Американцы нас выручили. Помню, когда я через несколько месяцев посмотрел в зеркало, у меня даже румянец на щеках появился, первый раз в жизни. Конечно, было трудно.

Ну вот. Я вылезаю из этой камеры, сижу, пытаюсь отдышаться, и случайно меня окликает мой товарищ, с которым мы в школе учились. Расстались мы с ним после окончания седьмого класса. Наша школа была на площади Восстания, между зоопарком и планетарием; до сих пор там это здание стоит. Во время войны, кстати, я два раза болел дизентерией, и я лежал в этой школе: ее тогда сделали больницей. Причем лежал я в собственном классе. Так вот, я вылезаю, а он говорит:
- Ой, это ты?!
А по мне сразу было видно, кто я и что я.
Он говорит:
- Как жалко. Ты считался таким способным учеником.
А я ему:
- Ты что ж, думаешь, что я на всю жизнь тут и останусь?
Он:
- А разве после этого ты сможешь пойти и какие-то логарифмы учить?

Как же - не пошел, именно что пошел, я же потом заканчивал школу. Но мне очень обидно было, что он на мне крест поставил. Ну уж нет! Куда-нибудь я все-таки пройду. Сначала я хотел пойти в МГУ на исторический факультет или в МГИМО. Но дело в том, что у меня медаль была только серебряная, а там был большой конкурс, и попасть туда можно было либо с золотой медалью, либо фронтовикам, которые были постарше меня. Так что туда я не мог попасть, а в Московский институт востоковедения попасть мог. Этот институт находился в Ростокинском проезде. Непонятно почему, но его закрыли в 1954 году, и нас, тех, кто там учился, перевели в качестве восточного факультета в МГИМО. Поэтому в аспирантуре я учился уже в МГИМО, и там же защитил кандидатскую диссертацию.

Так что я действительно могу сказать, если бы не было во мне какого-то драйва, энергии и стремления выбраться куда-то, то, может быть, когда-нибудь я и стал бы заведующим гаражом. Но тогда вы вряд ли бы брали у меня сегодня интервью.

- Георгий Ильич, а в 40-е годы какие в Советском Союзе были планы взаимодействия с восточными странами?
- Востоковедение у нас было и до революции, и потом. Понимаете, это же огромные страны: Китай, Индия, Турция, арабский мир обширный, Иран, Япония, и естественно, что были намерения как-то развивать с ними отношения, экономические и политические. Многие из них к тому времени уже освободились, потому что еще недавно они были колониями или полуколониями. У нас появились посольства там, возникли какие-то экономические связи, договора, соглашения. Нужны были люди, которые знают язык, которые могут туда поехать. И большинству из нас, тех, которые поступали туда учиться, так и говорили: «Вот закончите учиться, и поедете в Каир или Тегеран каким-нибудь третьим секретарем посольства».

- То есть вас готовили для дипломатической работы?
- Да. Многие устраивались иначе: кто в Информбюро, кто в Радиокомитет, но больше всего шли в КГБ или в разведку. Из нашей группы большинство попало в КГБ и в разведку, естественно. И меня должны были туда взять - на меня нацелился один полковник из КГБ. По всем признакам я очень хорошо подходил. Рабочий человек (пять лет рабочего стажа) - раз. Знание трех языков (арабский, французский, английский) - два. Все пять лет круглый отличник - три. Так что на меня очень даже нацелились. И хотя у меня была рекомендация в аспирантуру, директор сказал: «Понимаете, с этой организацией мы спорить не можем». Я понимал, что не могут, и я уже решил, что меня берут в КГБ.

Но потом он же меня вызывает через месяц и говорит, что там отпала такая необходимость. Ну, я понял, что никакая необходимость не отпала, а просто они докопались до разных вещей. То, что у меня мать - немка, в 52-ом году уже не имело большого значения. Но дело в том, что у меня был один школьный товарищ, у которого брат перед войной сидел в лагерях. Потом во время войны он вышел, и мы часто у него бывали. Он там много чего рассказывал. Тогда, участвуя в этих разговорах, я впервые понял, что такое советская власть. И потом, спустя много лет, мне один человек из КГБ сказал: «А мы знаем, какие антисоветские разговоры тогда у вас велись».

- То есть все становилось сразу же известно?
- Моментально. Потому что был же стукач обязательно.
Если пять человек вместе разговаривают, кто кто-то один из них - стукач. А может быть, и двое.

Короче, все стало известным, так что на меня уже было заведено досье. Я попал в черный список, значит, меня брать в КГБ нельзя.

- А вам хотелось?
- Конечно, нет. Что вы?! Я же пошел к директору, я же ему говорил: «Зачем мне туда идти? Меня же в аспирантуру рекомендовали». Я был счастлив, что пойду в аспирантуру. Я написал диссертацию по новой истории Ирака: «Ирак между Первой и Второй мировой войнами». А позже я написал книгу «Смутное время в Ираке». Диссертацию я защищал уже в МГИМО.

После этого я стал журналистом: меня взяли в журнал «Новое время», и я там некоторое время работал. Потом меня переманили в Академию наук. Нашлись у меня друзья, которые объяснили мне, что там открываются гораздо большие возможности, чем в «Новом времени», где нужно сидеть и редактировать заметки. А тут можно заняться действительно научными исследованиями. И к политике это имело отношение, потому что Институт мировой экономики и международных отношений, в который меня переманили, действительно был как бы придворным институтом. Его первым директором был Анушаван Арзуманян. Он был шурин Микояна - большой человек.

- Он действительно был ученым?
- Скорее, он был таким менеджером от науки. Никаких исследований у него не было, книг он не писал, хотя статьи были. Анушаван Агафонович Арзуманян был очень хорошим и порядочным человеком. Он из Баку, где был ректором Бакинского университета одно время. Как и положено, его в 37-м году посадили, но он недолго просидел, потому что был родственником Микояна. Вот он был первым директором института, и при нем мы действительно писали разного рода записки для руководства. Мы писали для МИДа, а еще больше - для международного отдела ЦК. И я участвовал во многом. Например, я участвовал в той группе, которая готовила материалы для ХХII съезда, после которого Сталина вынесли из Мавзолея. Там я очень много узнал во время подготовки доклада Хрущева. Не того, который был на ХХ съезде, а того, который был на ХХII-м. Ну, и потом я много писал для всяких высоких людей, например, для Хрущева.

- А вы знакомы были?
- Конечно, нет. Что вы? Куда мне до него, господи? Однажды я был на Камчатке - я читал там лекции от общества «Знание». И вдруг туда приходит срочная телеграмма: меня вызывают в Москву. Оказывается, Хрущев должен был нескольким иностранным газетам дать интервью о положении в восточных странах. Ну, и Микоян поручил это Арзуманяну, а Арзуманян сказал, что это, конечно, надо дать Мирскому.
Ему говорят: Мирский в командировке.
Арзуманян спрашивает: Где?
Ему отвечают: На Камчатке.
Арзуманян: Вызвать немедленно!
И вот я написал интервью для Хрущева. Арзуманян его послал наверх, и оно появилось в «Правде».

- Почти в том же виде?
- Абсолютно в таком же. Ну, может быть, подредактировали там чего-то. Как правило, редактировали наиболее острые, умные вещи - их, конечно, выбрасывали.

Вот вы сказали, что мы писали для руководства разные записки, бумаги, и на основании их делалась политика. Дело обстоит не так, а совсем наоборот. Когда там, наверху, несколько человек под влиянием своих советников решали, что нужно провести какую-то внешнеполитическую операцию, осуществить какой-то поворот, какие-то новые инициативы выдвинуть, то для обоснования этого нужно было мнение ученых.
Не для того, чтобы им подсказать, что делать, а чтобы подтвердить их правоту, обосновать ее какими-то цитатами Маркса и Ленина.

Вот как было на самом деле.

Помню, я делал одно задание для международного отдела ЦК. Нас курировал Мухитдинов. Раньше он был первым секретарем ЦК Узбекистана, а потом его перевели сюда, и он стал секретарем ЦК КПСС. Вот он нас вызывает и диктует нам тезисы, что, мол, нужно то-то, то-то и то-то. Мы распределяем, кто и что пишет, расходимся - и каждый пишет свою часть. Потом приходим к нему, он прочитывает, откладывает в сторону, как будто и не читал, и говорит, что еще нужно сделать. Потом мы опять приносим ему материал в чуть измененном виде. Он это берет, и кто-то из референтов Мухитдинова это редактирует. Потом он передает это референтам Хрущева. То есть ни он это полностью не читал, ни тем более Хрущев. Все делали референты: то, что не нужно, они убирали. Ну, и таким образом обосновывали правильность их идей, правильность их политики.

Хрущеву доложили, что в этой холодной войне, в борьбе с Америкой, нужно попытаться найти союзников в третьем мире, в Азии и Африке. Я даже знаю, кто ему это подсказал. Это ему подсказал Шепилов - министр иностранных дел, который потом вошел в историю как «и примкнувший к ним Шепилов». (В 1957-м году он примкнул к «антипартийной группе» Молотова, Кагановича и Маленкова). И вот этот «примкнувший» Шепилов подсказал Хрущеву, что во главе государства в Египте стоит Насер - перспективный, молодой, энергичный и антизападно настроенный человек, националист. Хрущев этим очень заинтересовался.

В чем было главное достоинство Хрущева? Хрущев был открыт свежим веяниям, он не был таким заскорузлым догматиком, как Молотов, который никогда в жизни на это не пошел бы. Он отшатнулся бы от этого. Молотов сказал бы то же самое, что и Солод, наш посол в Египте. Когда он об этом узнал, он пришел к Хрущеву со словами:
- Никита Сергеевич, Насер и его люди - это же махновцы какие-то.
Но Хрущев махнул на это рукой - плевать ему было на всякие теории и истории. И потом в течение нескольких последующих лет, когда уже был Суэцкий кризис, когда мы уже подружились, когда помогли строить Асуанскую плотину, дали оружие Насеру, а он провозгласил ориентацию на социализм, нужно было это обосновывать. Нужно было обосновывать, почему нашими союзниками могут быть такие люди, как Насер, или руководители партии БААС в Ираке и в Сирии, как Бен Белла в Алжире, Секу Туре в Гвинее, Кваме Нкрума в Гане и так далее.

- А кто, кстати, предложил этот термин «некапиталистический путь развития»?
- Этого никто не знает.

- Это не из вашего института люди?
- Нет. Знаете, это как анекдот - кто его придумал, черт его знает. Ну, вот предложил кто-то этот «некапиталистический путь развития». Правда, потом этот термин заменили на «социалистическую ориентацию», потому что в слове «некапиталистическая» никакого позитивного заряда нет. А вот «социалистическая ориентация» - это указывает на движение к социализму.

Короче говоря, нужно было обосновать, почему нам нужно в качестве союзников иметь вот таких людей, далеких от марксизма, религиозных, сугубых националистов. Появился термин «революционные демократы», и опять же, неизвестно, кто его придумал. В России когда-то бытовал этот термин, но он не имел с новым ничего общего. Раньше мы людей вроде Чернышевского называли так. Ну вот. Появился термин «революционные демократы», был термин «государства национальной демократии», и надо было все это обосновать с марксистской точки зрения. Нужно было обосновать этот глобальный союз трех сил. Первая сила - это мировая система социализма, вторая - рабочее движение в капиталистическом мире, третья - национально-освободительное движение. Вот это и есть всемирный антиимпериалистический фронт, то есть то, что должно в этом мире победить, разгромив империализм.

- И потом, в 60-м году, началось массовое освобождение колоний.
- 60-й год - это год Африки. Остальные уже освободились. Вот некоторые из этих стран как раз по этому пути и пошли, тем более что открылось такое поприще новое, перспективное. Кроме того, стало ясно, что в Западной Европе никакой революции не будет. Там шла такая окопная, позиционная война. Они - по ту сторону железного занавеса, мы - по эту сторону; у нас не допустят свержения наших режимов, что и показали Венгрия и потом Чехословакия, а там не будет никакой социалистической революции. Значит, это дело дохлое, бесперспективное. А вот тут открывается огромный третий мир: Азия, Африка, Латинская Америка.

И тут фактически получилось так, что мы переняли у Мао Цзэдуна его лозунг. Его армия в основном была крестьянской. Когда он воевал и потом пришел к власти, его лозунг был такой: «Мировая деревня окружает мировой город. Окружает и принуждает его к капитуляции». «Мировой город» - это Запад, а весь огромный Третий мир - это «мировая деревня». А если к этому еще прибавить Советский Союз и страны народной демократии, то получается колоссальная сила.

Молотов был против. Он наверняка не поддержал бы этого - он был догматик. А Хрущев был человек смелый, открытый, он наплевал на всякие теории. Конечно, ни у Маркса, ни у Ленина ничего этого нигде не было, но нам надо было откопать что-то.

- Наверное, вам надо было еще и страны подобрать?
- Страны без нас подбирали, их подбирали политики. А нам надо было подобрать цитаты, подвести научную базу - в этом и состояла наша основная задача.

В частности, подбирались цитаты из Маркса. Маркс и Энгельс, они же первые говорили о том, что вот эти отсталые страны, колонии, могут перейти к социализму, минуя капиталистическую стадию развития. Ленин об этом тоже говорил. Вот Сталин - нет. Нам повезло, что Сталин Востоком не занимался.

- Вообще не занимался?
- Нет. У него и цитат таких нет. Практически он занимался то Китаем, то Турцией, но в теоретическом смысле он Востоком не занимался. Ничего такого не было. Более того, если он что-то и говорил, то только наоборот. Например, незадолго до смерти он сказал на съезде, что буржуазия в этих странах выбросила за борт знамя национальной независимости. И от этого пошли танцевать те люди, которые изучали, скажем, Индию. Раз Сталин сказал, что буржуазия выбросила за борт знамя национальной независимости, то кто такие люди, как Ганди или Неру? - Предатели, лакеи империализма. И вместо того, чтобы оценить правильно этот порыв к независимости в азиатских странах, у нас встали на эту точку зрения. Раз буржуазия у власти - все! Это так же, как в начале 30-х годов социал-демократов в Германии он назвал социал-фашистами. Поэтому вместо того, чтобы создать единый фронт против Гитлера…

- Мы знаем, во что это вылилось.
- Вот, вот. И там так же было. Так что про Сталина нечего говорить. А вот мы нашли цитаты Маркса и Энгельса и обосновали этот некапиталистический путь, то есть то, что, минуя капитализм, можно перейти сразу к социализму.

Помню, однажды я был на большой международной конференции в Узбекистане. Я там брал интервью у второго секретаря ЦК - не помню сейчас его фамилии. Мы говорили о разных проблемах, в том числе и об экономических. А незадолго до этого было землетрясение в Ашхабаде в Туркмении. И я его спросил:
- А как вы думаете, у вас в Узбекистане не будет землетрясения?
И оно через несколько лет случилось.

- Да, знаменитое Ташкентское землетрясение.
- И знаете, что он мне сказал:
- Нет, у нас не будет.
Я спрашиваю:
- А почему вы так думаете?
Он ответил:
- Во-первых, у нас много полезных ископаемых. Во-вторых, надо учитывать, что Узбекистан перешел к социализму непосредственно, минуя капиталистическую стадию развития.
Вот так он мне сказал. Что он имел в виду - не знаю.

- Наверное, он хотел сказать, что мы этого не допустим. Тем не менее, Ташкент был полностью разрушен.
- Да. Поэтому наша задача заключалась не в том, чтобы предлагать какие-то инициативы, а в том, чтобы делать такую теоретическую подкладку, такой фундамент подводить.

- А интересно было этим заниматься?
- Конечно, нет. Ну, чего ж тут интересного.

- Это же какое-то начетничество в чистом виде.
- Нет, не начетничество. Потому что как раз, обосновывая эти новые концепции, мы отходили от прежнего догматического взгляда на вещи, в соответствии с которым там может быть только пролетарская революция. Мы обосновали тот тезис, что в конкретных условиях этих восточных стран ожидать пролетарскую революцию наивно: там почти нет рабочего класса. Ждать, пока он там вырастет, пока возникнет промышленность, - бесполезное дело. Но зато там есть средние, промежуточные слои, есть крестьянство, есть даже часть патриотически настроенной буржуазии - ее называли «национальная буржуазия», - и все эти слои имеют объективные противоречия с империализмом, с его тамошней продажной феодальной верхушкой.

- А вы выезжали в эти страны?
- Нет. Многие выезжали, но я - нет. Я же сказал, что был в черном списке. Некоторые, конечно, выезжали, но это им абсолютно ничего не давало.

- Не давало?
- Абсолютно ничего!
Значит, нужно было все это обосновать. И мы говорили, что есть такие-то и такие слои, с которыми нужно было установить союз. Они не пролетарские революционеры, не марксистские, но они национальные революционеры. Их интересы объективно противоречат интересам империализма, и это наши объективные союзники. А потом, когда они избавятся от империалистической зависимости, сама жизнь подтолкнет их к пониманию того, что необходима следующая революция - революция демократическая. И опять же, еще не пролетарская, не социалистическая революция, а народно-демократическая. Как видите, здесь четко разделялись национально-освободительная и народно-демократическая революции. А уже потом жизнь подведет их к строительству такого общества, которое перейдет к социализму. И это вовсе не было начетничеством. Мы как раз очень много новых вещей писали.

А если бы вас попросили все объяснить наоборот: что с ними нельзя связываться, что ничего из этого не получится, вы бы готовили противоположный материал?
- Конечно. А как же еще? Мы же работали в институте, нам же поручали задания. Мы были членами партии. Я пришел в этот институт в 1957-м году. Я поступил туда младшим научным сотрудником, а через три года я уже был заведующим сектором, который назывался «Сектор проблем национально-освободительных революций». Вот такой у меня был сектор.

- Георгий Ильич, мы эти концепции изучали в институте во второй половине 70-х годов. Теперь я вижу автора.
- Да, я в этих концепциях участвовал. Там было несколько человек. Мы работали под командованием Ульяновского, который был заместителем заведующего международным отделом, и еще больше - Брутенца. Ульяновский давно умер, а Брутенц жив - это очень приличный человек, очень порядочный. Он был заместителем руководителя международного отдела ЦК. Теперь он уже на пенсии.

А вы верили, что эти страны при правильной политике действительно могут стать потенциальными союзниками Советского Союза?
- Да, безусловно. Они были заинтересованы в этом. А как же! Они от нас получали оружие. Они от нас получали огромную экономическую помощь - им сам бог велел. Кто еще даст что-нибудь Насеру или какому-нибудь Бен Белле?

- То есть мы их фактически покупали?
- Ну, можно и так сказать. Но они сами были так настроены. Они действительно не любили Запад, они не любили Америку, они были националистами. Некоторые из них были исламистами, такими умеренными. Они считали, что им с нами по пути. И потом, им нравился наш государственный строй.

- Это правда?
- Конечно. Это для них был такой образец. Однопартийная, мощная, монолитная система: одна идея, беспрекословное подчинение руководству, весь народ сплочен.

- В едином порыве.
- Да. Ну, что еще нужно было?! Мы для них были образцом. Поэтому, конечно, мы верили, что они пойдут по нашему пути. Другое дело, они думали, что, может быть, им удастся избежать многих вещей, которые у нас были. Ну, допустим, избежать колхозов, коллективизации, избежать сталинского террора. То есть получалось так, что я и мои коллеги, разрабатывая эти концепции, надеялись, что там будет социализм, но лучше, чем у нас. Что он будет более здоровый, более гуманный, чистый.

- То есть с человеческим лицом?
- Более или менее.

- В принципе вы верили, что это могло быть?
- Да, мы верили, что этот путь прогрессивный. Мы верили в то, что альтернативный путь, то есть капиталистический, для них не подходит. Ну, хотя бы потому, что он уже был испробован. Ведь когда ушли колонизаторы, они оставили свои модели развития, они оставили вот эти парламентские системы. И они сразу превратились в карикатуру на демократию, потому что выскакивала наверх какая-то этническая группа и всех остальных подминала. Коррупция жуткая, трибализм - ничего хорошего из этого не получалось. Ничего! Поэтому мы понимали, что в этих отсталых обществах нет почвы для западной демократии. Другое дело, как мы относились к Америке или к западной демократии.

- А как вы относились?
- В основном положительно. Во всяком случае, такие, как я.
Я всегда, с самого начала, положительно относился. Но это мое личное отношение. Я ведь сейчас не про это говорю.

- Понятно. Личное - это одно, а на работе - другое.
- Нет, не то я имею в виду. Я хочу сказать, что независимо от нашего отношения к демократии в Англии, во Франции или в Америке, мы понимали, что в Египте, в тропической Африке и так далее для этого нет необходимых условий. Там это выродится в безобразную карикатуру на демократию. Под видом парламентаризма там придут к власти какие-нибудь клики, которые остальных будут угнетать в интересах своего племени.

- То есть будет еще хуже.
- Да, еще хуже. Поэтому мы искренне думали, что капиталистический путь им не подходит. А вот коллективистский путь, который отвечал их традициям, для них более адекватен. Ведь восточные общества, они общинные, коллективистские. В отличие от индивидуалистического Запада, Восток коллективистский. Там все решается консенсусом, там семейные ценности имеют огромное значение. Это патриархальное, патерналистское общество, которое, как нам казалось, подходит под все эти марксистские установки. Вместо того, чтобы развивать все на основе частной инициативы, индивидуальных успехов, как на Западе, здесь, скорее, имело смысл опираться на коллективизм. Вот, например, Мао Цзэдун говорил: «Надо жить массами». Но, конечно, минус коллективизация, минус сталинизм. Вот так. Так что тогда, в начале 60-х годов, мы искренне писали свои записки, документы, книги, коллективные монографии.

А что касается отношения к Западу, то тут могло быть по-разному. Мы занимались Востоком, и это было наше большое преимущество. Потому что Маркс, Энгельс и Ленин не так уж много оставили цитат по этому поводу. Всего несколько ключевых. Сталин - тем более.

А представьте себе людей из нашего института, которые занимались Западом. Помню, когда я пришел в институт, у нас был «Отдел рабочего класса и рабочего движения», а внутри него был «Сектор относительного обнищания рабочего класса» и «Сектор абсолютного обнищания рабочего класса». Этому сектору нужно было доказывать, что люди нищали абсолютно, то есть все больше и больше. И как они еще живы, - непонятно.

- Да, это непросто. Особенно если представить, сколько лет прошло со времен Маркса.
- Да, а они продолжали нищать. Иначе нельзя было, раз теория такая есть.

- Господи, как же люди работали?!
- У меня был один товарищ, который занимался Западной Европой, в частности, положением рабочего класса в Германии. Потом уже, после конца советской власти, он мне сказал:
- Я стал просматривать свои книги и статьи, и почти все выбросил в мусорный ящик. Вот итог моей жизни.

- Но он же понимал, что он пишет?
- Он прекрасно понимал.

- А зачем он это писал?
- Как зачем?! А что он мог еще написать? Он мог вообще уйти отсюда, уйти к черту из науки. Но ведь это уже засасывает.

- Понятно. Потому что здесь неплохо кормят.
- Он сначала получил кандидатскую степень, уже ездил туда-сюда, его посылали в разные страны. Нет, это уже не так легко было оставить. А мы, которые занимались Востоком, к счастью, были от этого избавлены. У нас был простор.

Знаете, в этой связи я всегда вспоминаю наших историков античности. Однажды Сталин ляпнул такую глупость: «Римская империя пала в результате революции рабов». И вы представляете, известные люди, ученые, академики, которые писали учебники, книги по истории Древнего Рима, они должны были историю Рима преподносить так, чтобы было соответствие с этими сталинскими словами: «Римская империя пала в результате революции рабов». И хотя все знали, что там еще было много чего другого - готы, вандалы и прочее, - а вот поделать с этим ничего не могли.

Короче говоря, по Востоку у нас был гораздо больший простор для самодеятельности. Мы не были до такой степени скованы вот этими жуткими цитатами. А
те люди, которые занимались Западом, они шли по узкому пространству, сквозь частокол цитат справа и слева, и шагнуть за него было невозможно.

Так что этим людям было гораздо хуже, чем нам. Нам было гораздо легче. Например, когда я написал докторскую диссертацию на тему «Роль армии в политике стран Азии и Африки» - я ее защитил в 1967-м году, - у меня там почти никаких цитат не было. У меня была одна какая-то цитата Маркса во введении и только одна цитата Ленина в заключении.

- Это был уже 67-й год. Оттепель закончилась, и, наверное, цензура тогда опять стала очень жесткой?
- По нашей тематике - нет. Я в своей диссертации писал абсолютно то, что хотел. Я, конечно, переварил массу литературы, журналов на разных языках. Потому что в своей диссертации я писал и про Азию, и про Африку, и про Латинскую Америку. У меня там было и про бразильские перевороты, и про аргентинские, про Индонезию и так далее. К тому времени я мог свободно читать на шести или семи языках. У меня была масса материала, и я писал именно то, что хотел.

А вот когда я на этой основе издавал книгу, спустя всего два года, то в Главлите это уже натолкнулось на серьезные препятствия. Книгу собиралось выпускать издательство «Восточная литература» при Институте востоковедения. Его директором тогда был Дрейер, с которым мы были в очень хороших отношениях, мы с ним были друзьями. Я сдал ему рукопись, редактор ее отредактировал, и почти все было готово. Но ведь каждое печатное произведение нужно было отправлять в Главлит. Каждое! Даже маленькую заметку на бытовую тему в «Вечерней Москве» не могли пропустить без того, чтобы Главлит не поставил штамп. Ну, а книгу - тем более. И вот Дрейер мне звонит однажды и говорит:
- Слушай, не пойму, что происходит. Твоя книга лежит уже четыре месяца, но до сих пор на нее нет никакого отзыва.
Я говорю:
- Ну, что я могу сделать. Я не имею доступа туда. И редактор не имеет. Знаешь что, наберись смелости и сам пойди туда.
И он пошел. Он разговаривал с цензором, с женщиной, которой моя книга попалась. Потом он мне об этом сам рассказывал:
- Я ее спрашиваю: «А в чем дело, что такое с книгой Мирского? Она у вас уже несколько месяцев лежит. Может быть, у вас есть какие-то замечания?» Женщина открывает книгу, а она вся исчеркана красным карандашом.
Ничего такого особенного он не успел заметить, но запомнил одно место: «Такого-то числа, такого-то года президент Ганы Кваме Нкрума поехал в заграничную командировку, и в его отсутствие группа офицеров совершила переворот и свергла его». Вот это почему-то было подчеркнуто. Ну, и масса других вещей, которых она ему, конечно, не показала. Она только сказала:
- Вы знаете, если бы это зависело от меня, я бы вообще не пропустила книгу Мирского.

И все - больше никаких объяснений. И он ушел. Потом он мне позвонил, пригласил и рассказал про эти слова. И вот тогда я обратился к Брутенцу. Он тогда еще не был заместителем заведующего международным отделом ЦК, он был руководителем группы консультантов международного отдела ЦК. Мы с ним были в очень хороших отношениях: он меня ценил, поскольку мы много с ним вместе писали всяких бумаг. И он, когда я ему все это рассказал, позвонил в Главлит. Конечно, не этой женщине-цензору, а ее начальству, и сказал:

У вас лежит книга Мирского, я берусь сам ее просмотреть. Я сделаю замечания, которые Мирский, конечно, учтет, так что можете ваших товарищей от этого освободить.

- Как Николай I Пушкину: «Я сам буду твоим цензором».
- И все. Понимаете - все! Вот ведь как бывает. Если бы не Брутенц, лежала бы эта книга там, и лежала. Причем эта женщина не могла сформулировать, что же там ей не нравится, но она чувствовала, что в этой книге дух не тот. Дух не тот, понимаете?! Это с советских времен идет: у людей вырабатывается классовое чутье.

- Чутье в буквальном смысле этого слова.
- Это классовое чутье доходит до идиотских вещей. Вот один типичный пример. В 30-х годах, во время этих кампаний, человека где-то на партийном собрании заклевали за то, что он потерял бдительность и не доложил, что его коллега, с которым он вместе работал, оказался троцкистом, а он не распознал этого. И тут на него накинулись все. И чего только на него не навешали. Ведь тогда каждый должен был выступить. Каждый! Его довели до того, что он сказал:
- Ладно, товарищи, я понимаю. Я - не наш человек.

Это великие слова: «я - не наш человек». А вот эти люди, от которых зависела наша судьба, они прекрасно чувствовали, кто «наш человек», а кто «не наш». Ну, вот, например, почему я был «не наш человек»? Мои родители вообще никогда о политике не говорили. Когда шли эти процессы, в школе нам учителя говорили: «Откройте учебники истории на странице 128-й, и замажьте чернилами портрет». Причем они не говорили, чей портрет.

- Уже нельзя было называть эти имена?
- Нельзя было даже произносить эти имена, потому что это были «враги народа». А родители, они ничего даже и не говорили, они понимали, что если мальчишка проболтается, - конец. Так что от родителей мне в этом смысле ничего не досталось. Мой отец умер перед войной, в 40-м году, а мать долго жила - она умерла в 1989-м. Только потом я что-то узнал от нее. Конечно, она никогда не любила советскую власть, но старалась об этом не говорить.

Дело в том, что на меня первоначально повлияло. Когда началась война, я сразу по некоторым признакам почувствовал, что что-то не совсем так. Я купил себе географическую карту, где отмечал отступление нашей армии. Я тогда был грузчиком, а потом поступил санитаром в эвакогоспиталь у Бауманского института, на Разгуляе. И я разговаривал с ранеными, которые прибывали с фронта, из-под Ржева. Тогда были жуткие бои под Ржевом - это была мясорубка.

- И очень долго шли эти бои.
- Да. Но тогда это было самое начало. Изо всех раненых не было ни одного, кто пробыл бы на фронте больше пяти дней.

- Ни одного?!
- Ни одного! А вы знаете, какая средняя продолжительность жизни рядового под Сталинградом? Средняя продолжительность пребывания на передовой рядового бойца Красной Армии во время Сталинградской битвы - семь часов. Так вот, я разговаривал со всеми этими ребятами, которые всего на несколько лет старше меня, и я спрашивал их:
- Когда вы бежите с винтовками в атаку, что вы кричите? «За Родину, за Сталина»?
А они мне:
- Да ты что, с ума сошел?!! Это кричит только политрук или командир, который нас под зад сапогом выгоняет из окопа под огонь. Вот он кричит, потому что ему положено. Сам-то он сидит в окопе и кричит: «Мать вашу так, за Родину, за Сталина!» Ни один из нас так не кричит.
Я спрашиваю:
- А что вы кричали?
- Кричали «ура!», кричали матом. А потом на поле боя слышно было только: «Мама-а-а!» Это кричали те, кого ранили. И все.
Ну, а потом, когда я поступил в теплосеть Мосэнерго, я был поражен, когда при мне сварщик крутым матом выругал Сталина. При всех!

- И никто на него не донес?
- Никто. Все ненавидели Сталина.

- Это была такая среда?
- Да, это была определенная среда - это были бывшие крестьяне, раскулаченные. Не кулаки, а раскулаченные крестьяне. Если бы это были кулаки, их бы в Сибирь заслали, а это были просто обычные крестьяне, которых довели до полного обнищания. Но им удалось бежать и пробраться в Москву. Здесь, не имея никакой квалификации, они поступили работать в теплосеть, потому что это была работа жутко грязная, тяжелая, под землей. Как они ненавидели советскую власть, вы даже представить себе не можете. Я думаю, если бы они оказались на фронте, ну, может быть, они и не перебежали бы к немцам, но они бы сдались в плен сразу же. Сразу же!

В общем, когда я это услышал, у меня просто волосы дыбом встали. Я ведь был пионер, и воспитан я был школой в соответствующем духе. А потом, когда стали прибывать люди с фронта, они стали рассказывать, что там творилось, как людей без достаточной подготовки гнали под огонь на верную смерть. На верную, абсолютно! Тогда я узнал, какие там были потери. И потом, когда я уже учился в институте, со мной вместе учились фронтовики. Я единственный был в нашей группе самый младший, все остальные были фронтовики. Они рассказывали о жутком, совершенно бесчеловечном отношении к людям. О том, что
офицеры больше всего боялись не немцев - они боялись генералов, которые их расстреляют, если они не выполнят приказ. Если нужно было взять какую-то высоту, и положить для этого целый батальон, - господи, тут даже разговору никакого не было.

А тот брат моего товарища, который сидел в лагере и вернулся, он тоже многое мне рассказал. Вот он не боялся об этом рассказывать. Поэтому я и попал в черный список, поскольку я слушал. А ему и терять-то уже особенно нечего было. Очень может быть, что его потом опять посадили, но этого я не знаю.

Да, еще был один важный момент. Я вам уже говорил, что у меня способность к языкам хорошая. И уже в конце войны, или даже после войны, я увидел газету польских патриотов, которая издавалась здесь, называлась она «Вольна Польска». Была такая Ванда Василевская, она принимала участие в ее создании. Короче говоря, я решил попробовать по-польски почитать. И вдруг я натыкаюсь на статью про Армию Крайову. Это подпольная армия, которая воевала сначала с немцами - помните знаменитое Варшавское восстание? - а потом ее уже истребляла власть коммунистическая. И там Армию Крайову называли, знаете как? - «Заплеванный карлик реакции». Потому что они дошли до такого кощунства, что у них есть лозунг: «Гитлер и Сталин - два облика одного зла». После этого я стал изучать польский язык. Но дело не только в языке.

Тогда я уже купил приемничек коротковолновый - это была послевоенная латвийская «Спидола» - и стал слушать радио на английском языке. Я тогда уже хорошо знал английский язык. Вот так я постепенно узнавал все. Все это во мне накапливалось, накапливалось - и я все больше и больше понимал, что такое советская власть. И хотя я занимался совершенно другими вещами - писал я не о наших, а в основном об африканских или азиатских делах, - но все равно люди это чувствуют.

Георгий Ильич, я хочу задать вопрос, который занимает меня очень давно. Поскольку вы в этой среде находились, вы, наверное, понимаете психологию этих людей. Как можно двадцать лет работать в отделе абсолютного обнищания пролетариата, писать какие-то работы на эту тему, и знать, что ты все время врешь?
- Вы читали книгу Оруэлла «1984»?

- Да.
- Там об этом все сказано.

- Ну, это все-таки антиутопия. А как общаться с живыми людьми, которые так жили?
- Да, они всю жизнь так жили. Вот мой товарищ, о котором я рассказывал, он моего поколения. Таких не так много было. А когда я поступил в институт, то там ученый совет состоял из старых людей. Этот институт был создан в 56-м году на базе Института экономики Академии наук. И там, в ученом совете и на всех таких должностях, были люди, которые всю жизнь занимались экономикой Запада.

- И в основном, наверное, критикой.
- Всю жизнь. Они не двадцать лет этим занимались, а пятьдесят. Потому что там были люди, которым исполнилось по семьдесят, и они пятьдесят лет занимались вот этим. Они писали то, что абсолютно противоречит действительности. И они это знали.

- А как можно жить с этим?
- Советский человек мог с этим жить совершенно спокойно.

- Но ведь это же цинизм запредельный.
- Это были вполне милые, симпатичные люди, очень порядочные в личной жизни. Но они прекрасно понимали - особенно люди старшего поколения, которые пережили сталинский террор, - что либо ты будешь писать вот так, либо ты не будешь не только писать, но и загремишь куда-нибудь. Это же нужно вообще, к чертям собачьим, уходить из этой сферы жизни. Бежать, становится шофером, сапожником, грузчиком - кем угодно.

- Следующие поколения так и поступали.
- Некоторые люди так поступали, а некоторые - нет. А в целом - советский человек к этому был приучен. Потому что
если с самого детства вы знаете, что вам врут в отношении вашей собственной страны и вашей собственной жизни, то что же удивительного в том, что потом, когда вы сами начинаете писать о других странах, вы пишете то, что противоречит действительности?

Если человек с детства воспитан на том, что все врут, почему он не может врать о том, как живут рабочие в Германии?

И потом, почему вы из всего этого берете только одну линию? Вы спрашиваете, как с этим можно жить. А как можно было всю жизнь быть членом партии и платить взносы, голосовать на партийных собраниях за любые резолюции, зная, что все это - вранье, демагогия, сплошной обман? Все же это знали, но всю жизнь так жили. Я вам могу сказать, что человек не испытывал никаких угрызений по этому поводу. Ничего подобного! Нет-нет.

Понимаете, таковы правила игры. Живя в этой системе, вы должны соблюдать правила игры. Вы прекрасно знали, что очень мало из тех, кто вас будут читать, этому поверят. Ну и наплевать! Вы работали, вы имели должность, постепенно повышался ваш оклад, кандидат становился доктором наук и так далее - таковы правила игры. И ничего другого больше не могло быть.

Из человека можно сделать все, что угодно. Все, что угодно! И это еще было самое мягкое по сравнению с 30-ми годами, когда человека заставляли говорить: «Я - не наш человек». Когда его заставляли писать доносы на своих родственников, на своих сослуживцев, своих друзей, когда его заставляли доносить или отрекаться от своих родителей. По сравнению с этим статьи об обнищании рабочего класса в Германии - ерунда. Люди знали, какова эта система, и никакой двойственности они не ощущали. Они просто знали, что вот так они живут, в такой стране. Такая здесь система, ничего здесь не изменится.

- Понятно. Такая коллективная безответственность. Каждый человек ни за что не отвечает.
- Нет, отвечает. Он же ставил свою фамилию, он отвечал за это. Но другого-то ничего не было. Что можно еще было сделать? Вы поймите, что люди на 100% были уверены, что так есть и что так всегда будет.

Всегда! Даже если бы за три года до краха советской власти мне или любому другому сказали, что пройдет три года - и не будет советской власти, то на этого человека все посмотрели бы, как на сумасшедшего.

А если ты будешь ворчать или пытаться вырваться за какие-то флажки, тебя сначала будут поправлять, а потом скажут: «Здесь что-то не то. Что-то вы, товарищ, не совсем правильно понимаете». Тебя перестанут куда-то посылать, перестанут премию давать и прочее, и прочее. И люди все это понимали. Они понимали, что надо жить свою жизнь.

- Но ведь не все с этим смирялись?
- Почти все. Они все с этим смирялись, и не было какой-то внутренней неразберихи, катастрофы, замешательства, фрустрации. Человек вполне мог жить в ладу с собой: «Ну, да - вот такая жизнь. А работал бы я в райкоме партии? - Что бы тогда было?» Понимаете, прогибались те, которые здесь, внутри, стучали на своих товарищей, плели разные интриги, или первыми выскакивали на партсобраниях. Вот эти прогибались. А те, которые писали о положении рабочих на Западе, они не прогибались - они делали свое дело, хотя прекрасно понимали, что никто в это не верит. Но они никакой подлости не совершали. Они спокойно жили, уверяю вас.

Георгий Ильич, ваш институт работал честно, исправно выполнял все задания, тем не менее, у него начались некоторые неприятности. А с чем это было связано? Хотя это можно было бы сказать и о других институтах.
- Нет-нет, у нас уникальная была ситуация. Она не была связана ни с какими общими закономерностями. Просто-напросто было два таких молодых человека. Один из них работал в моем отделе - я тогда был заведующим отделом Экономики и политики развивающихся стран. Его звали Андрей Фадин - это был очень способный молодой человек, латиноамериканист. Он беседовал с секретарем ЦК Компартии Сальвадора на квартире еще одной нашей сотрудницы, которая тоже занималась Латинской Америкой. И он ему задал вопрос:
- А вот вы уверены в том, что если вы придете к власти, вы не установите у себя в Сальвадоре сталинский режим с террором и так далее?
А на улице было прослушивающее устройство - оно находилось в машине - и все это было записано.

- А почему там находилось прослушивающее устройство? За секретарем ЦК компартии следили?
- Ну конечно, за ним следили. Если он поехал на частную квартиру с кем-то разговаривать, конечно, надо было знать, о чем он будет разговаривать. Это же большой человек - секретарь ЦК. Конечно же, надо было отследить, с кем он разговаривает.

Но это бы еще полдела. А, кроме того, эти молодые люди вроде бы еще издавали журнал такого еврокоммунистического направления, то есть близкий по своему духу к итальянской компартии. На чем-то они прокололись - в частности, на этой истории с разговором, - и, короче говоря, их арестовало КГБ. Причем пока они там находились, никаких официальных бумаг в институт не присылали. КГБ их арестовало в начале 1982-го года, а в конце года их уже выпустили. И никакого дела не было, они не получили никакого срока - ничего. Но достаточно уже было того, что их арестовали, что с ними в КГБ разбирались (речь идет о деле Молодых социалистов - «Полит.ру»).

- Это было огромное пятно на институте.
- Это было такое пятно, это было что-то невероятное. Тогда Иноземцев был директором у нас. Он меня сразу вызывает к себе, расспрашивает, как и что. Из этого устроили целое дело: «потеряна бдительность», «как такой человек, как Фадин, мог работать в нашем институте» и прочее.
Я говорю:
- У нас же есть презумпция невиновности. Мы же не знаем, в чем его обвиняют. Это только кто-то говорит, что они там какой-то журнал издавали.
А про то, что разговор прослушивали, мы вообще только потом узнали. Я говорил, что здесь надо подождать. Но нет. Раз забрали, значит, у них политическое дело, значит, это какие-то диссиденты. Зря у нас не сажают и прочее.
Я говорил:
- Но их же не посадили.
На что слышал в ответ:
- Все равно. Нужно принимать какие-то меры. Надо отмежеваться.
А это означает партсобрание в отделе, партсобрание в институте…

- Понятно, перепугалось начальство.
- Что вы? Иноземцев не просто перепугался. Он… умер. Помню, он меня вызывает и говорит, кого нужно убрать из отдела, а то он может чего-то ляпнуть где-то. Я говорю:
- Николай Николаевич, ты как-то все слишком преувеличиваешь.
- Какое там преувеличиваешь?! Вчера мне звонил Гришин. Сам Гришин мне звонил и сказал: «Николай Николаевич, вы же понимаете, как мне это тяжело. Ведь это произошло в моей московской партийной организации».

Понимаете, Гришин жалуется Иноземцеву, что тот как бы его подвел. Институт находится в Москве, а Гришин отвечает за Москву перед ЦК. В его московской организации вот такие отщепенцы оказались. Иноземцев мне все это рассказывает:
- Ты хоть понимаешь, что произошло?! А позавчера ко мне приезжал генерал (ну, ясно, что из КГБ), и он тоже со мной разговаривал.
То есть они его очень сильно напугали. Я вижу такое дело, и говорю ему:
- Знаешь что, Николай, я думаю, что тебе будет легче, если я сам подам заявление об уходе.
И вот он так на меня смотрит, и я увидел облегчение в его глазах.
Я ему говорю:
- Дай мне лист бумаги.
Он мне дает этот лист, и я на нем сразу же пишу: «по собственному желанию» и так далее.

Это было летом 1982-го года. А осенью, когда я был в отпуске, я узнал, что он на даче упал и умер от инфаркта. Да, потому что хотели закрыть институт. Это дело так раскрутили, пошли разговоры о том, что раз в институте происходят такие вещи, то не пора ли его вообще закрыть, а коллектив слить с другими институтами? Но нашлись два человека, оба уже покойные, - Георгий Арбатов, бывший директор Института США, и Александр Бовин, которые имели доступ к Брежневу. Они ему лично писали. И они ему рассказали про это дело. Они ему написали, что так вот и так, Леонид Ильич, такой институт, так много пользы приносит, а вот говорят, что его хотят закрыть. Он позвонил Гришину и сказал:
- Я слышал, что там с институтом какие-то неприятности. Оставь их в покое.
И все.

- После этого все успокоилось?
- Да, все успокоилось. Но Иноземцев в это время уже умер.

- Удивительно, ведь это был уже 1982-й год. И, тем не менее, такая реакция.
- Видите ли, Иноземцев прекрасно понимал, что с работы его не снимут, из партии не исключат, звания академика не лишат, дачу не отнимут. Но он знал, что дальнейшего хода уже не будет. А думаете, он хотел оставаться директором института? Он же мечтал - и я не сомневаюсь в этом - дойти до секретаря ЦК или заведующего международным отделом ЦК. А тут-то он понял, что все, что на этом карьера кончается. Вот в чем дело.

- И это стоило жизни?
- Конечно. А как же! Советский человек - что же вы хотите? И он был далеко не из худших: фронтовик, всю войну прошел. Так же, как и Юра Арбатов, который воевал.

- Войну он пережил, а это - нет.
- Да, это так. И это был конец моей руководящей карьеры: я тогда был заведующим отделом. Я подал заявление, ушел, и должен был пойти работать в Институт научной информации.

- ИНИОН?
- Да. Я там на четверть ставки работал, писал для них какие-то вещи. Директором там был Виноградов. Я к нему пошел, и он сказал:
- Да, конечно. Все в порядке.

Но потом, уже после смерти Иноземцева - и до того, как Фадина и Кудюкина выпустили, - дело передали в райком. И моего коллегу и друга, Киву Львовича Майданика - он был научным руководителем этого Фадина, когда тот был аспирантом, меня как заведующего отделом, где работал Фадин, и еще одного - секретаря партбюро, нас всех вызвали в райком. Ну, понятно, персональное дело. Майданика исключили из партии, а мне за потерю бдительности дали строгача с занесением. И тогда Виноградов перепугался, и он уже не взял меня на работу. Зачем ему брать человека, который получил строгача? И хотя он меня прекрасно знал и ценил, но он был директором, и у него были свои соображения. Вот так было дело.

Короче говоря, я остался в нашем же институте главным научным сотрудником. А через несколько лет меня уже пригласили в Америку. Меня же вообще не выпускали все эти годы.

- То есть вам хватило одного пятна для того, чтобы вас не выпускали за границу?
- Понимаете, дело в том, что достаточно одно только пятно посадить, и оно уже расползается, расползается и расползается. Ведь как это происходит, если ты уже на крючке, если на тебя уже заведено дело? Допустим, у них есть какой-то осведомитель, стукач. Во время очередной встречи товарищ полковник ему говорит:
- Знаете, ведь вы же учились вместе с Мирским. Иногда вы встречаетесь с ним в каких-то компаниях. Вы случайно не слышали, то ли он там какие-то анекдоты рассказывает антисоветские, то ли еще что-то?
Стукач отвечает:
- Нет, никогда не слышал.
- Ну, хорошо, - говорит полковник.
Через месяц этот человек опять приходит к тому же полковнику:
- Кстати, тут опять были сигналы насчет этого Мирского, чего-то он там сболтнул. Вы ничего не слышали?
- Да нет, - говорит осведомитель.
Полковник:
- Странно, вот нам идут сигналы, вы с ним общаетесь и ничего не знаете.
И когда этого стукача в третий раз спрашивают, он, понимая, что иначе сам попадает под подозрение, вспоминает:
- Знаете, тут мы были в одной компании на дне рождения, и Мирский сказал одну какую-то такую сомнительную вещь.
И все! Это записывается, и досье постепенно разбухает, разбухает и разбухает.

- То есть можно вообще ничего не говорить, а дело все равно будет.
- Да. Вот Арзуманян - наш первый директор, он очень ко мне хорошо относился. Он каждый раз мне подписывал блестящие характеристики, но выездной отдел рубил меня каждый раз. Ему это надоело, и он пошел к заместителю заведующего международным отделом - был там такой Беликов. Арзуманян попросил его объяснить, в чем дело с Мирским: он один из лучших сотрудников, а его никуда не пускают. Тот попросил его придти через неделю. Через неделю он к нему приходит. Перед ним лежит целый такой том, который он затребовал с Лубянки.

- Ваше досье?
- Да. Он его листает, листает, а потом говорит:
- Ну что, Анушаван Агафонович, здесь ничего такого серьезного нет. Никаких связей с иностранцами, никаких связей с диссидентами нет, но, тем не менее, с товарищем придется поработать.

Арзуманян пришел домой, вызвал меня на следующий день, и все это мне рассказал. Это с его слов я рассказываю. У себя в кабинете, тет-а-тет, он мне все это рассказал. Через два месяца он умер. А Иноземцев этой проблемой активно уже не занимался, потому что он все понимал. У меня же был с ним разговор. Он говорил:
- Ты знаешь, на тебе уже столько всего…
- Это же одни только разговоры, - отвечаю я.
- Все равно. Это только один Юрий Владимирович [Андропов] может дать такую команду.
Я говорю:
- Но ты же к нему вхож.
А он мне отвечает:
- Ну, милый мой, это все не так просто.

Все это кончилось, когда уже пришел Горбачев, и началась Перестройка. Меня стали выпускать. Первая поездка была в Аргентину, на конференцию. А потом меня пригласили в Соединенные Штаты. Сначала я получил грант в Институте мира в Вашингтоне, где несколько месяцев проработал. За это время меня там узнали, и было много предложений. Я выбрал преподавательскую работу в American University в Вашингтоне. Естественно, там я преподавал Россию, а не Ближний Восток. Вспомните, какие в это время были события! Это же были как раз 91-й-92-й годы.

- Интересно было?
- Что вы?! Интерес - это не то слово. Помню, однажды меня срочно пригласили в Нью-Йорк - это было 31-го декабря. Я летел из Вашингтона в Нью-Йорк под Новый Год. В 9 часов вечера я выступал по Public Television и рассказывал про Ельцина, который только что сменил Горбачева в Кремле. Вот об этом я рассказывал, и вся интеллигенция это слушала. Я вернулся в Вашингтон через два дня после Нового Года, и все меня встречали со словами: «О, media star!» Звезда СМИ и так далее.

- И вы ей продолжаете быть здесь.
- И потом я работал в American University, а потом - три года подряд в Принстоне. Мне там все говорили, что это рекорд.

- Но это уже другая история. Георгий Ильич, давайте мы поговорим об этом в следующий раз.
- Ну, хорошо.

- Спасибо вам огромное.
- Пожалуйста.