Кто признал днр лнр независимыми. Почему и как появились днр и лнр, почему донбасс не входит в состав россии, почему армия донбасса и всу не наступают

Но он существует

Депутат Государственной думы, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и соотечественников Константин Затулин в интервью главному редактору Федерального агентства новостей объяснил, что мешает РФ официально признать ДНР и ЛНР, почему сам Затулин ни разу не был в Донецке и Луганске за время гражданской войны на Украине и на что могут рассчитывать русские из других стран в сегодняшней России.

— В 2014 году Россия признала волеизъявление крымчан. Референдум о независимости провели в Донецке и Луганске. Но дальше ничего не произошло. Почему желание Донбасса порвать с Украиной и воссоединиться с Россией Москва не учла?

— Россия — страна, руководство которой, принимая такие важные решения, обязано вникать в ситуацию. Понимать, чего надо избежать, что можно, что в данном случае навредит, что не навредит.

С точки зрения стратегии и геополитики тот факт, что мы вернули Севастополь и Крым, поддержав их волеизъявление, безусловно, нанес ущерб развитию российско-украинских отношений. Но мы сделали это после того, как первый шаг был сделан со стороны Украины, — имею в виду государственный переворот в 2014 году.

Делая этот шаг — а он был абсолютно безальтернативным в отношении Крыма и Севастополя, — власти России понимали, что из внутриукраинского политического контекста изымаются примерно полтора миллиона пророссийски настроенных избирателей. А в условиях постоянных качелей это является существенным фактором. В 1994 году кандидат [Леонид] Кучма вряд ли победил бы на президентских выборах кандидата и действующего президента [Леонида] Кравчука, не будь Крым за Кучму. Изымая, мы понимаем, что сдвигаем внутренний баланс в сторону условно прозападных сил на Украине.

Второе — мы предоставили националистам на Украине, заведомо настроенным антироссийски, прекрасный повод для промывания мозгов на Украине. Который они сейчас используют по полной программе. Он заключается в том, что на все попытки обосновать необходимость развития российско-украинских отношений националисты говорят своим оппонентам: «Россия наш Крым у нас отобрала». И на этом собираются воспитывать не только нынешнее, но и будущие поколения граждан Украины, делая из России злейшего врага Украины, формируя этот образ.

На протяжении всех лет независимости Украины в стране предпринимались попытки, по большей части безуспешные, украинизировать Украину. Наиболее яркая попытка была во времена [Виктора] Ющенко. Вы знаете, что он пришел к разбитому корыту. Он не отказался выдвинуться на следующих выборах и получил в 2010 году 5%. По-моему, действующий президент ни в одной стране не получал такой низкий процент. Это итог попыток украинизации Украины.

Но сейчас при наличии всех этих факторов — Крым, Донбасс, демонизация России повсюду, политические репрессии против сторонников России — националисты на Украине испытывают высокий подъем. Им кажется, что они бога за бороду схватили. И они сейчас впервые консолидировали политическую Украину на антироссийских основаниях. Это, к слову, не совсем правда, точнее, совсем не правда.

Есть «Оппозиционный блок», есть люди, которые сидят в тюрьмах, есть подавленная оппозиция. Но националистам кажется, что они достигли цели. Вот они не достигали цели в течение 23 лет в попытках украинизировать Украину (хотя, конечно, продвинулись по этому пути, но не так, как им бы того хотелось). А тут они везде и всюду царят — в СМИ, в публичной сфере, в политической практике и так далее. И это тоже можно посчитать следствием того, что мы в случае с Крымом пошли навстречу крымчанам и приняли их в состав России.

Крымчане были и оставались до 2014 года заложниками российско-украинских отношений. Официальная Россия с 1991 по 2014 год жертвовала интересами крымчан ради общих российско-украинских отношений. Потому что исходила из целей: сохранить Украину в качестве партнера в особых отношениях с Россией. Когда в 2014 году это оказалось подорвано государственным переворотом, было принято решение.

Хочу сказать еще одну вещь: почему, собственно, этот Крым нам так необходим? Что такое Крым для России? [Президент РФ Владимир] Путин по этому поводу высказался так — это сакральное место для России. Не хочется выступать в роли подхалима, который подслащивает слова Верховного главнокомандующего. Но на протяжении многих лет, еще до того, как Путин стал президентом, я утверждал приблизительно то же самое. В том смысле, что ни один вопрос, ни одна несправедливость, совершенная в результате распада Советского Союза, не была так отчетливо ясна всем и каждому в России, как утрата Крыма.

Это сейчас мы обращаем внимание на Крещение князя Владимира, но до того, как у нас произошло в массовом масштабе воцерковление, мы говорили о севастопольской обороне, об обороне в годы Великой Отечественной войны, о победах Черноморского флота, о крымских походах. Самое главное, о чем историки если и не говорили, то понимали — что присоединение Крыма дало возможности развивать сопредельные районы, ставшие потом Российской Федерацией и Украинской ССР. Потому что без этого Крымское ханство — союзник Турецкой империи — разоряло в течение нескольких столетий все южное подбрюшье России и не давало нам возможности строить свою государственность.

То место, которое сейчас заполнено городами — Днепропетровсками, Ростовами, Запорожьями, — было диким полем и местом набегов крымских татар. Нельзя было дальше развиваться, если бы не была ликвидирована эта проблема. Ясно, что Крым сыграл особенную роль в развитии российской государственности. Ясно также, что Крым был самым последним советским подарком, отданным вопреки всем нормам закона, — не говоря уже об отношении людей к этому.

В связи с этим Крым вопиет фактом присутствия на Украине, и особенно вопиет Севастополь, который публично все эти 23 года боролся против этого. Понимаете, тут уже «кончается искусство и дышат почва и судьба». Вот это политическое искусство, геополитика отступают в сторону.

Зачем армянам был нужен Нагорный Карабах? Нагорный Карабах — это географический тупик. Почему с началом своей независимости, даже до распада Советского Союза, они вдруг так взбудоражились темой Нагорного Карабаха? Потому что они не могли вынести унижения тем, что эта древняя армянская земля, где их могилы, хачкары, монастыри, в годы советской власти «подчищалась» в угоду принадлежности к Азербайджанской ССР. Уничтожались, зарывались в землю средневековые артефакты… А скажем, в заброшенном монастыре Дадиванк курд держал отару овец. И разводил костер в алтаре. А теперь, когда копоть отслоилась, обнаружили фрески X века. Вот армяне не смогли смириться с этим.

Но ведь был же период, когда в Баку было больше армян, чем азербайджанцев. Так же как в Тбилиси было больше армян, чем грузин. И, однако, история, религия, несовпадение культур заставляют пойти на разрыв. Не с Грузией — что было бы прагматичнее, а с Азербайджаном, где позиции армян были так сильны. А теперь они беженцы, как и азербайджанцы в Карабахе.

Но вы задали вопрос больше не о Крыме, а о Донецке и Луганске. Тут несколько иная история. Донецк с Луганском пробыли в составе Украины на 30 лет больше. За это время усилиями советской власти в 20-30-е годы XX века прошла украинизация. Я бы сказал так. В относительно мирной ситуации на референдуме процентов двадцать-тридцать выступили бы за то, чтобы присоединиться к России. Еще процентов десять-двадцать или тридцать — ни за что, остались бы на Украине. Остальные были бы переходным модулем.

Корневые, глубинные связи Донецка и Луганска с Россией были значительно больше утрачены, чем у Крыма. Они воспитывались в советский период в рамках украинской парадигмы. Опять же, вступает в силу геополитика. Мы понимаем, что, после того как мы вывели из внутриукраинского контекста Крым, вывести еще и Донецк с Луганском означает лишить союзников ту часть пророссийски настроенных русских и украинцев, которые остаются на другой стороне Украины.

Мы в данном случае исходили из того, что Донецк и Луганск нужно вернуть в общее политическое поле с Украиной, но на достойных условиях. То есть без расправ, без сведения счетов, с особым статусом — как элемент федерации или конфедерации. И само возвращение в этом статусе Донецка и Луганска станет катализатором цепной реакции федерализации Украины. А федеральная Украина — это то, на чем сердце должно успокоиться.

Я еще до всех этих событий говорил, в 90-е годы. У меня была статья в 1996 году в «Независимой газете» — «Испытание Украиной», в ней я поставил этот вопрос… У нас это не все понимают. Когда я разговаривал с главой администрации предыдущего президента, ныне премьера, о целях политики на Украине (а у нас глава администрации президента по традиции курирует украинское направление. Каждый из высоких чиновников ведет какую-то страну из числа наших соседей), то говорил ему: у нас есть три цели на Украине. Три условия наших особых отношений с Украиной. Речь не о том, кому будут принадлежать завод и газопровод. Три условия, три: федерализация Украины, русский язык как государственный и единство церкви с Московским патриархатом.

Потому что все эти вещи, которыми мы сильно увлекались в 2000-е годы — кому будет принадлежать завод, кому будет принадлежать что-то еще, — очень обратимы. Мы вели себя примерно так же, как наши союзнички из Партии регионов. Они отдали все идейные вещи — образование, культуру, СМИ, частично спецслужбы — националистам. И считали, что, поскольку в их руках заводы-газеты-пароходы, все остальное приложится. Главное — делать деньги, и будешь командовать.

И где теперь они со своими деньгами? Половина здесь. Половина вынуждена перекраситься и находится там. И мы в свою очередь думали, что если у «Лукойла» будет больше бензоколонок в Крыму, то это очень хорошо. А отделение «Лукойла» в Крыму в конце 90-х годов поддерживало крымско-татарский «Меджлис» 1 (организация запрещена в РФ. — Прим. ред.). И не поддерживало русскую общину. Потому что бизнес всегда боязлив и хочет быть святее папы римского. Приехав в Крым, бизнес должен соответствовать, должен удовлетворить радикалов. Чтобы те его не посчитали чужим. Вот он и удовлетворяет.

В этом и трагедия всей истории с Донецком и Луганском. Я встречался на днях с [главой ДНР] Александром Захарченко в Цхинвале. Я ему очень искренне сочувствую (разговор состоялся до трагической гибели Александра Захарченко 31 августа 2018 года. — Прим. ред.). И его телевидение брало интервью — я не знаю, покажут ли (они сказали, что покажут без купюр). Они мне задали вопрос: когда Россия наконец признает Донецк и Луганск?

— Да-да, это и мой следующий вопрос.

— Я им ответил: вы знаете, что я вам хочу сказать. Хочу сказать, что был во всех без исключения зонах конфликтов: и на территории СССР, и в Европе, в Косово, в Боснии. Я ничего не боюсь, жизнь моя не настолько великая ценность, чтобы не рискнуть ею при случае. Но я ни разу с 2014 года не был в Донецке и Луганске. Я всячески поддерживаю их, выступаю в Госдуме за то, чтобы упрощенное гражданство прежде всего предоставить этим людям.

Но я не поехал в Донецк и Луганск (хотя меня убеждали, что я должен поехать обязательно), потому что не хочу врать. Не хочу рассказывать им про молочные реки и кисельные берега, что завтра их признают. Я знаю, что есть люди, которые легко делают это — рассказывают о порыве духа, как, например, [российский политический и общественный деятель, писатель, журналист] Александр Проханов. Могут часами причем. Но они люди творческие и безответственные, могут сколь угодно долго это рассказывать.

Проблема в том, что я, к сожалению, пока не очень понимаю, на что мы готовы в этом вопросе. Один раз мы совершили самую тяжелую ошибку: в 2014 году, в сентябре, когда остановились в городе Мариуполь. Некоторым людям кажется, что если вдруг [что-то пойдет не так], то мы всегда потом можем [исправить]. Но так не бывает. Окно возможностей схлопывается.

— Несколько странно прозвучали слова [помощника президента РФ ] Владислава Суркова, поздравившего Южную Осетию с 10-летием независимости: единственные, кому хватило смелости признать ДНР и ЛНР. Ну а как же Россия?

— Видите, я не сторож брату своему. Тем более что мы не братья. Сурков — очень неглупый человек; безусловно, он иной раз, особенно в публичном поле, хотел бы, как и многие другие, казаться более смелым, чем может быть. Исключить то, что мы признаем Донецк и Луганск, из всей палитры возможностей нельзя. Но это самый крайний случай, последний довод королей. Вот это я, кстати, и сказал донецкому телевидению.

— Имеете в виду эскалацию со стороны Украины?

— Да, конечно. И они должны там знать, что будет при эскалации. Так же как мы в Госдуме по моей инициативе в марте 2008 года провели парламентские слушания. Наш МИД рассказывал нам, какие мы круглые, осторожные, не делаем резких шагов, все нами восхищаются. А мы сказали: если Грузия нападет на Абхазию, Осетию или Приднестровье, мы должны вопреки всем нашим заявлениям их признать. Мы это записали и проголосовали. Прошло полгода, они напали — и мы это сделали. А до того нам рассказывали, что нельзя так ставить вопрос, не надо обострять.

Вот здесь то же самое. Ну сказал он так, да, можно сказать, что это создало операционные возможности для нашей работы. Это облегчило задачу тем людям, которые ведут такую политику в Кремле. Россия не признает Донецк и Луганск официально, не хочет попадать еще под одну раздачу. Но Россия признает Осетию, а Осетия признает Донецк.

— Хитрая комбинация!

— Это политика. Я просто хочу сказать, чтобы было понятно ура-патриотам (а им это не всегда понятно). Президент Российской Федерации, уверен, душой болеет за Донецк, Луганск, но еще он отвечает за некоторые города — Петербург, Москву, Владивосток — и должен думать об этом.

— На Украине миллионы русских, у них нет государства. У них есть русский язык и культура, за которые их притесняют. Что им делать? Может ли Россия что-то сделать для них? Есть ли у вас партнеры, единомышленники на Украине?..

— Вы знаете, я не все могу рассказывать. Я в несколько странном положении с точки зрения украинских законов. Во-первых, мне запрещен въезд на Украину — но это уже в шестой раз. Во-вторых, одновременно с этим в декабре прошлого года киевский суд по представлению Главной военной прокуратуры Генеральной прокуратуры Украины заочно меня арестовал. Я просто не могу понять, как меня можно одновременно не пускать на территорию Украины и арестовывать, но ладно. У них это уживается в голове.

Я считаю, что уникальность Крыма и Севастополя задавалась следующим фактом. На протяжении 23 лет, вопреки нашей официальной линии в 90-е, да и в 2000-е годы, в России сформировалась, в том числе и моими усилиями, группа людей, деятелей культуры. Они не позволили Крыму за все годы его пребывания на территории Украины забыть о существовании России. И, в свою очередь, России — забыть о Крыме, что, возможно, еще важнее. Мы эту работу в Крыму выполняли с помощью крымской интеллигенции, политиков — правда, им было гораздо сложнее, Украина их прессовала. В конце концов многие стали такие, знаете, извилистые, как саксаул в пустыне: и тут, и там, лишь бы существовать.

Я как раз недавно видел в Осетии замечательную женщину, Ольгу Ковитиди. Она у нас сенатор от Крыма. С 2006 года она была начальником правового управления администрации Ющенко в Севастополе, которую возглавлял ныне сбежавший из Крыма [бывший председатель правительства Республики Крым] Сергей Куницын. Перед Куницыным и его людьми была поставлена задача — придушить российское влияние в городе-герое, и над решением этой задачи администрация Севастополя трудилась, не щадя своих сил.

С провалом Ющенко на выборах Ковитиди вынырнула в команде Василия Джарты, поставленного Януковичем для приведения Крыма «к ноге». Она так усердствовала в рядах Партии регионов, что получила у журналистов звание «подхалим года». Никакой ностальгии по России госпожа Ковитиди тогда не испытывала. Зато когда в 2014 году случилась «Русская весна» в Крыму, Ковитиди уже была в первых рядах с триколором. В результате теперь учит всех нас патриотизму в Совете Федерации. Теперь тосты произносит за верховного главнокомандующего — буквально только что, в воскресенье, имел удовольствие слушать в Цхинвале.

Вот таких крымских политиканов за 20 лет мы навидались очень много. Но основная масса населения Крыма была настроены однозначно пророссийски, и это благодаря тому, что мы смогли достучаться до их ума и сердца, благодаря истории, которая у них была перед глазами каждую минуту в Севастополе и всех других крымских перекрестках

Когда дело касается русских в остальной части Украины…

— Например, что одесситам делать, как жить?

— Одесса всегда была уязвимее в этом смысле по целому ряду параметров, хотя я думаю, что если бы не остановились в сентябре 2014 года, то очень может быть, дошли бы… Или, скажем так, люди, которые были в Одессе и оказались в Доме профсоюзов, подавлены, что они взяли бы верх. И была бы другая Одесса.

Но, опять же, это связано с общими недостатками политической культуры еще советского человека. Русский советский человек привык полагаться на государство. Когда я пришел в первую Государственную думу, стал председателем комитета, я с этим сразу столкнулся.

Вот что произошло. Итак, люди привыкли полагаться на государство. Советский Союз распался. Никто же сразу не осознал значения этого события. Продолжаем полагаться на государство — а государство уже совсем другое. Казахстан — для казахов, Украина — для украинцев и так далее. И в рамках этого государства постепенно нарастает претензия к тебе как к русскому человеку. Потому что ты представитель того самого народа, той самой России, которая нас веками угнетала. И так далее.

Но самое главное, что из-за этого советского прошлого люди не выработали механизмов самозащиты, не научились бороться. Мы сразу сделали в первой Думе такую попытку: собрали совет соотечественников при Госдуме. Я вообще предлагал создать отдельный избирательный округ для русского зарубежья (мне не удалось этого провести до сих пор). Или хотя бы для граждан России, живущих за рубежом, их на консульском учете официально свыше двух миллионов. Это значит, что мы можем создать экстерриториальный зарубежный избирательный округ по выборам депутатов Государственной думы. Но меня не поддержали. Тогда я придумал совет соотечественников, чтобы они выбирали своих представителей, — чтобы научить их выбирать, чтобы они освоили новые механизмы.

К сожалению, первая Дума была сокращенного срока — два года. Ее сменила четырехлетняя левая коммунистическая. Меня не было в том составе. Мой преемник, царствие ему небесное, Георгий Тихонов — человек другой закалки, у него были свои взгляды. Он выборность подменил назначаемостью, сам назначил себя председателем этого совета. В результате мотивация этих людей изменилась, эксперимент по внедрению политических механизмов в русскую диаспору остановился.

Теперь дальше. Вот я член государственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. К большому сожалению, мы там подлинно политических вопросов не обсуждаем. Мы обсуждаем, сколько цветов положить к памятнику, и считаем, что ведем политическую работу. Но мы ведь, условно говоря, не учим людей ловить рыбу — мы все пытаемся кому-то несколько хвостов селедки подарить. И они все ссорятся из-за этого, потому что селедки мало. А учить их рыбу ловить мы не можем, потому что «ну как же, это вмешательство»… Понимаете, мы не создали достаточных механизмов, как, например, американцы, — сетевых и прочих, чтобы влиять на определенные категории. Например, Армения — союзник и все прочее. Там вся блогосфера под [премьер-министром Армении Николом] Пашиняном и его друзьями, хотя в парламенте их вот столько. И они правят бал — а мы утираемся. Потому что мы не овладели этими инструментами, и в лучшем случае только приступаем.

А вот когда дело касается Украины, тем более досадно. Тут ведь были совсем другие возможности. Хорошо, мы не делаем этого, но мы хотя бы развивали гражданство для соотечественников. Ведь это было мое предложение, моя идея фикс. И до сих пор она остается управляющей звездой — добиться того, чтобы выполнить обещания, сформулированные в законе о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом. Мы пообещали всем соотечественникам гражданство без того, чтобы обуславливать это тем, в России они живут или за рубежом. Упрощенное гражданство, если ты соотечественник! Не мигрант, а соотечественник.

— То есть, условно говоря, если ты живешь на Украине и ты русский.

— Живешь на Украине и ты русский — значит, ты принадлежишь к нашему народу, значит, ты имеешь право на упрощенное гражданство. Очень важно вот что: иметь-то ты его имеешь, но наш закон о гражданстве во всех пунктах требует от тебя выйти из гражданства Украины или другого государства.

— И эту норму нужно изменить.

— Эту норму нужно изъять. Она препятствует массовому переходу в российское гражданство — люди не могут отказаться от гражданства страны проживания, хоть и хотят подтвердить свою связь с Россией. Пусть у них будет два гражданства.

— Чья тут нужна политическая воля?

— В данном случае мы наталкиваемся на целую систему «воль». Определяющим является понимание и одобрение на уровне президента и его администрации. Летом этого года произошло важное кадровое изменение: новые люди пришли в соответствующее подразделение, новый помощник президента, новый начальник управления по защите конституционных прав граждан. В отличие от прежних, мы с ними общаемся. Но законы наши пока лежат без движения. А это предложение — отказ от требования выйти из гражданства страны проживания, чтобы получить российское, — я даже еще не внес. Потому что на подступах к нему я не могу пробиться с гораздо более объяснимыми и безусловными поправками!

За то, чтобы снять требование о предоставлении справки иностранного государства для тех, кто собирается…

— Вы об отказе от гражданства?

— Нет, речь идет о норме, связанной с носителями русского языка. Знаете эту ситуацию? Это предложение президента от 2012 года, в 2014-м его приняли. Звучало оно так, и заметьте, речь идет уже не о тех, кто живет на Украине, а о тех, кто живет в России. Притом они наши соотечественники, происходят с территории Российской империи или Советского Союза или являются потомками по прямой восходящей. В этом случае они имеют право, сдав гражданство своего государства, получить наше в упрощенном порядке, пройдя экзамен на знание русского языка.

Что сделали депутаты в том составе Думы, где меня не было и быть не могло. Они обусловили это двумя вещами. Первое — гражданин родился там-то и там-то, но в пределах современной Российской Федерации. Я до сих пор не могу это перебороть. Положение остается в законодательстве и означает, что ни Гоголь, родившийся в Сорочинцах, ни Даль, родившийся в Луганске, не смогли бы претендовать на статус «носителя русского языка». Сорочинцы и Луганск за пределами современной Российской Федерации. И второе — соискатели должны предоставить справку иностранного государства о выходе из гражданства этого государства. Мы ни с одним иностранным государством переговоры об этом не провели. Никакое государство не обязано предоставлять нам справки — и не предоставляет. Тем более Украина, где решение о выходе из гражданства по закону принимает лично президент.

За время действия этой нормы с 2014-го по 2017 год всего три тысячи человек получили гражданство, из них 24 человека с Украины. И, например, 73% — граждане Таджикистана, которым не нужна справка, — у нас действует соглашение о двойном гражданстве. Единственная такая страна…
Люди не могут справку получить. Нет справки — иди отсюда, все! Мы это с большим трудом и чудовищными усилиями сняли летом прошлого года только для Украины. Для Узбекистана и Прибалтики не сняли, сейчас мне пишут из Казахстана — чем мы хуже? Мы тоже русские, нас тоже посылали на целину, почему с нас требуют эту справку?

А почему не снимаем это условие, поставленное, кстати, только и исключительно для «носителей русского языка»? Потому что было против Главное государственно-правовое управление. А его позицию формировали люди из управления по защите конституционных прав граждан, которые сидели на этой должности двадцать лет.

Если бы мы в свое время послушали таких идиотов, как я, и раздавали бы гражданство украинцам, как мы раздавали гражданство России в Абхазии и Осетии, то к 2014 году половина, или треть точно, граждан Украины были бы одновременно и гражданами Российской Федерации. Мог ли в подобных условиях произойти прозападный переворот на Украине? Даже если бы что-то произошло, могла бы начаться гражданская война? Нет! Потому что никто бы не решился на это, имея перед глазами, между прочим, тот же пример Абхазии и Южной Осетии.

— Понятно, что фарш обратно не прокрутишь. Но вот сейчас — на что рассчитывать людям, которые приезжают в Россию? Как им устроиться на работу? Как наладить быт? На что они могут надеяться в обозримом будущем? Даже уже президент России вступился за этих людей во время прямой линии.

— Для меня доказательством стали даже не слова президента во время прямой линии, а принятые кадровые решения. Это означает, что лед тронулся. Я внес целый ряд предложений, законопроектов — и меня поддержали депутаты. Предложения есть в портфеле Госдумы, лежат неразобранными, потому что мы ждем, когда дозреет администрация президента.

Они касаются ряда категорий, в том числе людей, приехавших с Украины. Многие из них сейчас находятся здесь в полулегальном положении, потому что нарушили правило 90 дней. Мы говорим: объявите «миграционную амнистию». То есть снимите с них проклятие нарушителей. Если они завтра придут регистрироваться — а они должны прийти, — то вы их не преследуйте, коль они прожили здесь не 90 дней, а 180, два года и так далее. Потому что они не могли вернуться обратно!

Второе — в будущем снимите с них, если они обращаются за видом на жительство и гражданством, необходимость получения разрешения на временное проживание. Потому что они и так прожили здесь с 2014 года! Дайте им сразу вид на жительство. И после этого пускай люди в установленном порядке обращаются за гражданством, например через процедуру «носителей русского языка».

Ведь есть две, по большому счету, процедуры — одна из них заблокирована идиотскими поправками, о которых я рассказал (это процедура для носителей русского языка), а есть другая, государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию. Действует она с 2007 года, но превратилась в программу поиска трудовых ресурсов. Это не репатриационная программа, хотя она так и называется.

Почему? Вот что с ней произошло. Ее объявили, заложили в нее определенные льготы. То есть приглашают человека, человек получает некие подъемные, и есть обязательства по его трудоустройству.

— То есть его обязаны трудоустроить?

— Да. Затем федеральное правительство в своем духе переложило все созданные задачи на региональные власти. Теперь это все обязанности регионов. Регионы не принимают эту программу — у них собственные проблемы, они не хотят тратить свои бюджеты на какие-то репатриационные программы. В результате, чтобы регионы удержать, им говорят: ну, вы сами тогда решайте, кого принять, а кого нет. Происходит квотирование. И беженцы с Украины не попадают в эти квоты.

Как это происходит? Допустим, есть Калининградская область. Приходит трижды соотечественник, четырежды подпадающий под все параметры этой программы. Говорит: я хочу, я рвусь на Родину, паспорт вот сдаю… Ему говорят: очень хорошо, замечательно, а вы кто? А я, допустим, врач. Хорошо, врачи нам нужны. А вы кто? А я, допустим, моряк. А моряков у нас хватает… И все!

Это программа трудовых ресурсов, и федеральная власть на это пошла, потому что не могла удержать регионы. Чтобы они оставались в этой программе, она дала им возможность делать то, что они хотят. А регионы заняты своим. Вот такая ситуация.

Программа «носители русского языка» не требует от государства никаких обязательств с точки зрения трудоустройства и всего остального. Это программа как раз на тот случай, что произошел в 2014 году. Множество людей — два с половиной миллиона человек — переехали. Большинство из них имеют здесь связи, контакты. Они говорят: не надо нам ваших серебреников, мы сами устроимся. Дайте нам только вид на жительство, дайте гражданство — и все, работу найдем самостоятельно.

Что с ними сейчас происходит? Они заняты на низкооплачиваемых работах, работают неизвестно кем, на худших основаниях, чем те же узбеки и таджики. Зачем мы унижаем людей? Это же наши люди, одной веры и крови с нами. И так происходит, потому что в управлении сидит какой-то недоумок, который считает, что все, кто надо, к нам уже приехали, а остальные не нужны. Вот так было сказано при принятии закона о гражданстве в нынешней редакции в 2002 году.

У меня был друг Олег Кутафин, ректор Московской государственной юридической академии. Позже его сделали председателем комиссии по гражданству при президенте. Мы с ним вместе шли на выборы с Конгрессом русских общин в 1995 году, он был патриотичным человеком… Его привлекли писать законодательство о гражданстве, поставив цель: сделать это гражданство недосягаемым.

— Кто же поставил такую задачу?

— Власти поставили. Беспорядок был с получением гражданства — казалось, что его не ценили. Вот и решили: сделаем так, чтобы гражданство ценилось. Как в Соединенных Штатах. Чтобы человек добивался, домогался, сроки, РВП, ВНЖ… Создали систему — но забыли, что у нас переселение народов не закончилось после распада Советского Союза.

И вот теперь кризис на Украине и два с половиной миллиона человек. А было бы больше. Польша сегодня уже открывает им ворота. И в Польше их сегодня уже больше, чем в России. И с помощью этих людей Польша строит экономику. Они второй двигатель польской экономики, об этом пишут польские газеты. И это украинские гастарбайтеры, которые приехали спасаться.

— В Польше украинцев тоже не особо жалуют, оттуда поступает много диких историй.

— Там есть проблемы, да. Но они тем не менее видят в этом смысл. Весь мир конкурирует за руки и головы, а мы заявляем — нет, нам не надо. У нас демографическая яма, но нам не надо. Вот сейчас новый повод, боюсь, изобретут в связи с пенсионной реформой. Вот я уже чувствую, что пойдет торможение моих законопроектов — а зачем мы будем кого-то приглашать, если у нас возникла проблема трудоустройства в связи с повышением пенсионного возраста?

А до этого говорили: все хорошо, все правильно, но вы знаете, слишком облегчаете процедуру. А вдруг к нам злоумышленники проникнут? Прямо-таки миллионы злоумышленников, бандеровцев сами приедут к нам, отказавшись от украинского гражданства, чтобы сунуть голову в петлю ФСБ и свергать нашу власть. С ума сойти, кто способен такое придумать?!

Допустим, пять человек приедут таких — ну хорошо, вычислите их, у вас на всех этапах этого пути есть возможность прервать процедуру, отказать в гражданстве, и нет проблем. Нет же, начали изобретать перестраховку.

А на самом деле все это имеет оборотную сторону. И это коррупционная составляющая.

Вот федеральный уровень, главное управление по делам миграции МВД. Там замечательные женщины работают — генерал [Ольга] Кириллова, мы с ней душа в душу общаемся, я ей пишу письма, передаю пачками обращения. Она сердобольная женщина. И у нее есть заместительница [Валентина] Казакова, та тоже сердобольная, но в ином смысле. Вот люди приходят, жалуются на отказ и волокиту. Она соглашается: да, я понимаю, то, что требуют наши сотрудники, — издевательство, но это по закону. А иначе — не по закону — мы не можем. А если мы будем не по закону, то за нами стоит Следственный комитет, который скажет, что мы, видимо, за взятки дали вам гражданство. Но это же дикость.

Как депутат я уже привык, что на приемах слышу разные истории, которые мало кому из писателей придут в голову. Вот, скажем, проблема людей, которые приехали в Россию в 90-е годы. После распада СССР, приехав из условного Казахстана и получив штампик в паспорте, что они русские, они обосновались. Кто-то пошел служить, кто-то после этого родился, кто-то отслужил и вышел на пенсию. Вот так они жили в 90-е и 2000-е. А в 2016 году им говорят: а вы знаете, вас не нашли в базе данных, давайте сюда паспорт, он неправильный.

— Это реальная история?

— Таких 250 тысяч человек. При Ромодановском Федеральная миграционная служба изъяла 250 тысяч паспортов, а потом начала манипулировать: вы знаете, у нас нельзя человека лишить гражданства вот таким образом вне суда. Вообще нельзя было лишить человека гражданства, в принципе, но мы вот сейчас недавно ввели норму, по которой гражданства лишить можно. Но не по факту рождения. А вот, например, если ты приехал, получил в зрелом возрасте паспорт, принял присягу, а потом выяснилось, что ты террорист-игиловец (ИГИЛ 1 — террористическая организация, запрещенная в РФ. — Прим. ред.). На этом основании тебя по суду могут лишить гражданства.

Но ФМС отбирала паспорта и на голубом глазу говорила: это же не лишение гражданства, это паспорт неправильно выписан. А на самом деле прямое следствие из этого — «пошел вон отсюда», депортируем, уезжай в Казахстан 90-х годов. Из 2016 года.

У меня был случай, я писал о нем в «Комсомольской правде». Человек приехал в Медногорск в 1993 году из Казахстана, обосновался, работал в органах милиции, стал руководителем милиции города Медногорска в Челябинской области. Отработал, вышел на пенсию МВД. После этого пошел работать руководителем почты города Медногорска, потом уже совсем подчистую уволился — все, получает пенсию МВД.

И вот в 2016 году ему говорят: вы не гражданин, у вас паспорт неправильный. А через пару месяцев, с 1 января 2017 года, закрывается лазейка для переоформления таким, как он, гражданства по упрощенной схеме. Он даже не успевает заново оформить паспорт — по закону через 3 месяца в 2017 году его могут депортировать. МВД на том основании, что паспорт изъяли, сразу прекратило выплату пенсии. И что ему делать? Вот наша система — ну можно такое себе придумать в страшном сне?

— Паспорта ДНР и ЛНР в России признают, так?

— Стоит ли им ждать и надеяться на получение гражданства РФ в упрощенном порядке, как было, например, с Южной Осетией и Абхазией, или забыть об этом и приступить к долгой мучительной процедуре?

— В Южной Осетии и Абхазии тоже назрели проблемы. Потому что время прошло с выдачей паспортов, рождаются новые люди и не получают гражданства. Сейчас обсуждается вопрос соглашения о двойном гражданстве — по образцу Таджикистана. Он находится на экспертизе, к нам пока не поступил. Но он есть.

Что касается ЛНР и ДНР. Во-первых, проблема частично снята признанием этих паспортов. И в данном случае, если люди хотят обосноваться в России, им придется пройти через определенную процедуру. Ныне она будет заключаться в том, что они будут отказываться от паспортов ЛНР и ДНР и прибегать к программе носителей русского языка или добровольного переселения. Мы постараемся максимально облегчить эти программы, сделать программу по носителям русского языка наконец работающей. Там еще есть множество проблем. Например, комиссии, которые должны язык принимать, не работают. Как они принимают — это вторая проблема.

Мы сейчас это пробиваем, вроде бы начальник управления президента по обеспечению конституционных прав граждан Максим Травников со мной в этом солидарен. Я очень надеюсь, что изменения будут. Но меня беспокоит, что наши проблемы начинает заглушать пенсионная реформа. Вы знаете, что с самого начала было много лицемерия и по этому поводу. Мол, мы открываем соотечественникам двери неконтролируемой миграции, сейчас они понаедут и нас всего лишат, заберут все пенсии. Мне взрослые люди на полном серьезе говорили: они зарятся на наши пенсии и материнский капитал. Я говорю: это не могут быть одни и те же люди — если они получают пенсии, то явно не могут претендовать на материнский капитал. Нет, у начальников в голове это все совмещается.

Условно говоря, они представляют себе нашу экономику и социальную сферу как пирог. Нам с вами, каждому, принадлежит некая доля этого пирога. А вот эти нехорошие приезжие, пусть даже они русские, — отщипнут от нашей доли. Того, что люди приедут и будут трудиться, создавать новый ВВП, они не понимают. И они вбивают это в голову президенту.

— Если не ошибаюсь, во время прямой линии Владимир Путин затронул вопрос возможной выдачи маткапитала семьям беженцев.

— Да, когда в Ростовской области люди кричали, что не могут ничего добиться. Так это все продолжается… Вообще, наша главная беда — что при советской власти, что при антисоветской — мы исходим словами. На словах помогли, на словах мы своих не бросаем. А как дойдет до закорючки — все. Да, мы издеваемся, но по закону!

— Условная Германия выплачивает пособия беженцам, которые никакого отношения к ней не имеют и которых, честно говоря, тихо ненавидят многие коренные немцы. А мы что же? Ну хотя бы беженцам, переехавшим от войны в Россию?

— Вы знаете, я даже не хочу поднимать этот вопрос. По-хорошему — да, надо, конечно. Но должна быть работающая структура, которая отделяет зерна от плевел, может сертифицировать тех, кто имеет основания для получения такой помощи, и тех, кто желает получить что-то, не имея оснований. Пока я вынужден молчать об этом — как и о необходимости выходить из гражданства для соотечественника, чтобы получить российское гражданство. Пока молчу на эту тему, потому что хочу решить предыдущие задачи. Если я сейчас скажу, что хорошо бы вместе с гражданством дать им еще и пособия, нас тут просто закопают Силуанов со товарищи.

Почему я проталкиваю программу носителей русского языка? Потому что вижу, что в ней нет никаких материальных затрат со стороны российского государства. Меня нельзя упрекнуть в том, что я умножаю затраты.

Я внес другой закон — о праве на политическое убежище в России. Вы знаете о проблеме, связанной с политическими эмигрантами в России?

— Конечно.

— Знаете? Сколько их?

— А я вам скажу точно — ни одного. Да, большинство тех, кто с Украины, переехали по политическим мотивам. А нормативно у нас нет ни одного. У нас есть указ еще президента Ельцина от 1997 года о праве на политическое убежище в России. Ельцин сделал две оговорки: во-первых, правом на политическое убежище не пользуются лица из стран с безвизовым сообщением с Россией (а это все СНГ и Украина). И во-вторых: правом на политическое убежище не пользуются лица из стран с устойчивыми демократическими институтами. То есть это весь Запад. Список этих стран по указу президента министерство иностранных дел должно каждый год приносить в администрацию на обновление. МИД с 1997 года ни разу этим не занимался и никакие списки не приносил. Но мы убежище никому не предоставили — ни одному человеку не дали статус политического эмигранта! У нас Янукович, Азаров, Сноуден — не политические эмигранты.

Я говорю: ребята, нам это очень сильно мешает, это вообще позор. В конце концов, это же сужает наши возможности влиять на положение в этих странах. У нас оппозиционеры не находят убежища, мы не можем через них влиять, держать в узде тех, кто там. Я беру этот указ, переписываю со всеми запятыми — и только эти два пункта исключаю. И вношу его не как указ, а как законопроект. Все полномочия президента сохраняются, он решает, просто мы это определяем законом.

Что мне пишут? Вы знаете, автор законопроекта предлагает предоставлять политическое убежище. Это предполагает, что люди, претендующие на политическую эмиграцию, должны пройти собеседование. Нужно, чтобы было специальное помещение, стол, стул, а летом — это я запомнил — кондиционер. А это расходы федерального бюджета.

— Нет, ну это вообще что-то нереальное.

— Показать? Я попрошу, чтобы вам переслали. Итак, расходы федерального бюджета. Значит, нужно, чтобы этот закон в установленном порядке был направлен на отзыв правительству, чтобы они определили источники расходов на выполнение этих грандиозных затрат. Ни одного политэмигранта нет, а если появятся — понадобится стол, стул, кондиционер… И мне потом правительство говорит то же самое, как под копирку: нет источников.

Сейчас у нас в другом плане идет консультация, Максим Травников со мной согласился. Но он считает, что это должно быть не законом, а указом. Он разумный человек, просто у них такой взгляд — вы влезаете не в свои дела.

В то время, как мы с вами разговариваем, мы ведем диалог с МВД, которое у нас за миграцию отвечает. Мы ему обо всем сообщаем: вот вам наши идеи, вот предварительный проект. Далее они в глубокой тайне созидают. Появляется законопроект, который они внесли в правительство. Они же правом законодательной инициативы не обладают — им обладает только правительство как таковое. Ни одно министерство не может ничего внести в Думу напрямую.

Итак, правительство присылает нам законопроект, по которому категории лиц, которые имеют право на упрощенное получение гражданства, определяются указом президента. Вот такая реформа у нас. То есть да, все может быть упрощено — но это решает президент. Вот они сваяли документ — удивительное законотворческое предложение. Любую проблему мы сейчас возьмем, к примеру, бюджет Российской Федерации. Мы же спорим о нем? Вот давайте сейчас напишем: бюджет Российской Федерации определяет президент. И все, и споры прошли — вы что, не верите президенту?

То есть сидят люди, соотечественники, смотрят, что в России происходит, хотят вернуться, ждут, когда выйдет закон. Им говорят: нет, это определяет президент. А что там определяет президент? Определит — не определит, как им жизнь потом строить? Солдатское решение.
Вот такой ответ на прямую линию. И они это выдали на-гора как плод многомесячных раздумий.

— Резюмируя: в администрации президента произошли позитивные кадровые изменения, у русских, которые хотят стать россиянами, есть надежда на лучшее — так?

— Да. По крайней мере, есть, как говорят в таких случаях, 100 дней, которые нужно пережить в надежде на то, что они разберутся. Мы официально обратились в АП с просьбой провести совещание по нашим вопросам. Речь о политическом убежище, гражданстве детей, миграционной амнистии, ДНР и ЛНР, украинских беженцах. В отличие от предыдущих, с нами общаются. Я провел четыре часа с начальником управления, он собрал всех своих, и мы подробно разбирались в ситуации. Но от официального совещания пока уклоняются.

— Почему?

— Они еще не пришли к определенным выводам. Нужно время. Я чего боюсь: они дальше выкатят собственный законопроект…

— По мотивам ваших?

— Да. Скажут, вот он — и что там будет написано, неизвестно. По крайней мере, прежде действовали именно так. У нас же 80% принятых законов внесены от имени президента и правительства. Депутаты могут писать или не писать, приоритет все равно за правительственными законопроектами.

Я не то чтобы ревную к тому. Если они заложат правильные вещи, я буду только рад. Но этот законопроект МВД меня удручает, потому что теперь это законопроект правительства. Официально внесенный в Государственную думу. Он предоставляет гипотетическую возможность снятия каких-то проблем, но ничего не объясняет людям. «Решает президент».

— А что за проблема «гражданства детей», о которой вы упомянули?

— Речь идет о браках, когда один из родителей гражданин России, а второй — гражданин другого государства. У нас сейчас действует следующая норма. Если в такой семье рождается ребенок, гражданство ребенка определяется по заявлению родителя — гражданина Российской Федерации. Это если дело происходит в России. Через 14 лет он получит паспорт РФ.

А если эта семья уехала за рубеж, родился ребенок. Да, надо писать заявление, но заодно надо приложить согласие родителя-иностранца. Этого положения нет ни в каком другом законодательстве мира. Вот представьте, второй родитель говорит: не дам согласия. И начинается — воровство детей, разводы. Если это Ближний Восток и гражданкой РФ является жена — у нее даже повода нет. Есть целая ассоциация матерей-жертв.

Нарушение Конституции Российской Федерации. Права гражданина Российской Федерации нарушены. Гражданин Российской Федерации вне зависимости от того, где он живет — в России или на Луне, — имеет равные права. Он не может быть поражен в правах тем, что если он, дескать, живет на Луне, то нужно согласие лунянина. Если он живет в России, такого согласия никто не требует.

В пятой Думе я дважды вносил законопроекты, пытаясь снять эту проблему. Их исправно прокатывали мои коллеги. Когда в 2012 году такой законопроект внес Дмитрий Медведев, еще будучи президентом, — тут уж было неудобно, президент все-таки. Так вот в 2014 году приняли это решение в Госдуме. Но высокомудрый депутат Плигин, признанный юрист, написал следующее: да, снимаем эту необходимость, но в законопроекте написано — если по достижении совершеннолетия выяснится, что у этого молодого человека есть второе гражданство и он от этого гражданства не откажется, то мы его гражданства России лишим. А на тот момент не было даже нормы в Конституции, по которой можно лишить человека гражданства. Вот сейчас можно, а на тот момент даже нормы такой не было.

Этот закон прошел из Госдумы в Совфед, и там было наложено вето. Потому что вы не имеете никакого права лишать человека гражданства.Все было сделано так, чтобы вроде и навстречу пойти президентскому законопроекту, и его заморочить.

Вот мы с вами граждане Российской Федерации, завтра я пойду, запрошу, допустим, французское гражданство — имею полное право. Я могу быть как Познер, который у нас гражданин России, Франции и США, — и ничего, выступает по телевизору. Правда, он не может быть президентом теперь, депутатом, министром. Но с этой бедой он как-то справляется.

Я знаю Плигина, он признанный человек в конституционном праве… Финт с внесенными им поправками в закон о детях — это то же самое, как если бы папа римский выступил с заявлением: «Черт возьми, как меня достали эти проповеди!» Тогда бы все подумали — почему он с такими представлениями о Боге занимает эту должность?..

P.S. Константин Затулин: «Я дал это интервью до убийства Александра Захарченко. Это преступление киевских властей, безусловно, вносит серьезнейшие коррективы в ситуацию с ДНР и ЛНР. Еще не до конца ясно, что произойдет. Но последствия неизбежны.

И тем не менее я решил ничего не менять в тексте, который вы прочитали. Не хочу быть крепким задним умом».

1 Организация запрещена на территории РФ.

Разговор был посвящен обмену пленными между ДНР\ЛНР и официальным Киевом. Однако наблюдатели разглядели в этом серьёзный политический подтекст.

Телефонная беседа между Владимиром Путиным, Александром Захарченко и Игорем Плотницким состоялась по инициативе лидера общественного движения «Украинский выбор — право народа» Виктора Медведчука . Речь зашла о масштабном обмене пленными по формуле «всех на всех». Накануне Медведчук на встрече с Путиным и патриархом Московским и всея Руси Кириллом в Воскресенском Ново-Иерусалимском монастыре обратился к главе России с просьбой поддержать предложение об обмене пленными, которого не было уже 14 месяцев, и переговорить на тему такого обмена с руководителями ДНР и ЛНР.

Состоявшийся разговор для АиФ.ru прокомментировал политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко .

— Ростислав Владимирович, зачем понадобилось вмешательство Путина? Раньше его не требовалось, а тут вдруг вопрос обмена пленными стал решаться на столь высоком уровне. Что произошло?

— Не думаю, что тут нельзя было обойтись и решить всё без вмешательства Владимира Путина. Просто в данной ситуации, на мой взгляд, президент России продемонстрировал: фактически происходит частичное признание руководящих структур ДНР и ЛНР. До этого он с ними не общался, тем самым подчеркивая, что это все-таки республики самопровозглашенные. Сейчас ситуация меняется, и меняется она в первую очередь в Киеве, причем не в лучшую для украинского руководства сторону. Оно, по сути дела, отказывается выполнять Минские соглашения. Таким образом, обратившись непосредственно к главам ДНР и ЛНР, Путин сделал шаг в направлении их полноценного признания.

Это не значит, что оно наступит завтра. Всё может произойти через месяц или через год. Южная Осетия и Абхазия ждали признания со стороны России 20 лет. Но в целом это сигнал нашим западным партнёрам, которые должны теперь учитывать, что у Москвы есть достаточно широкое поле для манёвра.

— Получается так, что благородный вопрос об обмене пленными использован как удачный повод в большой политической игре?

— А почему нет? Вы же понимаете, что, если бы Захарченко и Плотницкому с тем же самым вопросом позвонил, скажем, Сурков , они бы тоже дали согласие, в том числе и потому, что там есть и их пленные. Причем им отдают в 4 раза больше пленных: 306 на 74. Зачем им от такого варианта отказываться? Поэтому в данной ситуации звонок Путина был сделан не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, а с целью показать Западу: ситуация существенно меняется, и мы уже можем играть в ней по-другому.

— Сдвинется ли теперь дело с обменом с мертвой точки? Как известно, камнем преткновения тут стал принцип обмена «всех на всех», не принятый украинской стороной.

— Вообще-то, он принят, потому что включен в Минские соглашения. Но Киев никак не может определить, сколько же у него пленных и сколько он хочет получить в обмен. Они же постоянно там кого-то еще арестовывают, и зачастую людей, брошенных в застенки где-нибудь в Харькове или Киеве, тоже считают вроде как военнопленными. В связи с этим постоянно возникают проблемы по поводу того, кого считать пленными, а кого — нет. И по вине украинской стороны процесс тормозится.

Я не уверен, что он пойдет и сейчас. Поскольку, как только будет произведен обмен, то, конечно, Порошенко заявит, мол, это его великая победа. Но тут же его оппоненты скажут, что он обменял целый батальон «террористов-сепаратистов» всего лишь на одну роту благородных киборгов. Ситуация на Украине достаточно накалена: политические деятели всех мастей, цветов и расцветок ещё более радикализируются. Порошенко и раньше было трудно производить эти обмены, а уж сейчас-то — тем более.

— Допустим, Россия действительно даёт понять, что воспринимает ДНР и ЛНР не как бандитов, которые мутят воду на Украине, а как почти полноценных партнёров. Что может стать условием их окончательного признания?

— Ситуация на Украине настолько непредсказуема, что непонятно, кого именно там через неделю-другую придётся признавать и в каких границах. А тем более, через два месяца... Сейчас России вообще не резон признавать ДНР и ЛНР в тех территориальных огрызках, в которых они пока что существуют. Сама Украина находится на грани распада. Там идёт жёсткая политическая борьба: попытка убрать Порошенко путём ползучего переворота. После этого несколько кланов начнут делить власть и территории, а это вряд ли обойдётся без стрельбы. Уже поляки, венгры и румыны стоят на низком старте у границ с готовностью разделить Украину. Поэтому проще подождать и посмотреть, что будет дальше.

Оказывать республикам любую помощь — экономическую, военную, политическую — Россия может и так, что она и делает уже 4 года вне зависимости от того, признаны они официально или нет. По большому счету радикально изменится только одно: ЛНР и ДНР получат возможность открыть в Москве свои посольства.