II. Есть ли у Бога мать?

2.1. Догматы

Ответ на этот вопрос для христианина однозначен: не может быть у единого триипостасного Бога, Творца вселенной, какой-то матери. Догматы христианской

веры утверждают, что Господь наш Иисус Христос, одна из Ипостасей Бога, имеет два естества: божественное и человеческое, которые соединены "неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно". К обоим естествам относится понятие рожден и к каждому из естеств применимо тождество: рожденное по естеству - одинаковое по природе с родившим. Григорий Богослов учит, что они по всей необходимости тождественны. Самое естество родителя и его порождения требуют, чтобы порождение по естеству было тождественно с родившим : Он родился человечески, рожден Божески; здесь без отца, но и там без матери .

Святые отцы всегда подчеркивали иноприродность сотворенной твари по отношению к Творцу, в отличие от единой природы себе подобным при рождении. Рождение совершается "из сущности" и "по природе". Творение есть действие и совершается не из сущности, и потому тварь инородна Творящему. И, завершая отеческое любомудрие, преп. Иоанн Дамаскин дает такие определения: "Рождение состоит в том, что из сущности

рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание извне и не из сущности творящего и созидающего, и совершенно неподобно по естеству". Рождение совершается по "естественной силе рождения", а творение акт воли. Сотворенность определяет полное неподобие твари Богу, иносущие, и потому - самостоятельность и субстанциальность .

Следовательно, Бог Отец родил Сына Божия, а Дева Мария родила Сына Человеческого и эти два естества (божественное и человеческое) соединились в одной Ипостаси Иисуса Христа. Он один имеет соответственно двум естествам и двойные естественные свойства двух естеств: две естественных воли - и божескую, и человеческую

. Свойства человеческой природы нам известны, из свойств божественной природы святой Иоанн Дамаскин выделяет то, что божественная природа чрез все проникает, не смешиваясь с этим, а чрез нее самое - ничто: Должно же знать, что хотя мы говорим, что естества Господа проникают - одно в другое, однако, мы знаем, что это проникновение произошло от божественного естества. Ибо это чрез все проходит, как желает, и проникает, а чрез него - ничто; и это уделяет плоти свои собственные свойства. Другими словами, божественная природа по своей воле может соединяться с человеческой, а человеческое естество не может по своему желанию соединяться с божественным, потому что это зависит всецело от воли божественной и только отчасти - человеческой. Бог может снизойти до человека, а человек не может своей святостью подняться до Бога, он может этим самым только обратить на себя внимание, как Дева Мария, которой Ангел так и сказал: Благословенна ты между женщинами, ибо ты обрела благодать у Бога (Лук.1.28,30).

Исходя из вышеизложенного следует, что тварь не может родить Творца или другими словами

человек не мог родить Бога . Человеческая воля Девы Марии изьявила согласие воле Божией на то, что она избрана родить сына : Се, раба Господня ; да будет мне по слову твоему. При этом, девушка не спрашивает, как рожать, она знает из окружающего опыта о естественной силе рождения у женщины, она спрашивает о неизвестном - " зачнешь во чреве": Как будет это, когда я мужа не знаю? И получает ответ: Дух Святый найдет на тебя . Ангел тоже не рассказывает, как рожать, а говорит о зачатии и тут же, разрешая сомнения, добавляет: Вот, и Елисавета, родственница твоя, называемая неплодною, и она зачала (Лук.1.31-38).

Без сомнения, следует разделить выражение "Дух Святый найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя" на зачатие Сына Человеческого и вочеловечивание Сына Божьего. Во-первых, зачатие Девой Марией и зарождение человеческого естества, младенца Иисуса, от одной из Ипостасей Бога - Святого Духа. Акт зачатия обозначает первая фраза "Дух Святый найдет на тебя" и подтверждается словами другого апостола и евангелиста Матфея, что она имеет во чреве от Духа Святого (Мат.1.18). Во-вторых, вочеловечивание Сына Божьего, другой Ипостаси Бога, которое выражено следующей фразой "Сила Всевышнего осенит тебя" и далее идут относящиеся только именно к этой фразе слова - посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Этот факт соединения божественного естества с человеческим естеством во чреве матери подтвержден другим апостолом и евангелистом Иоанном Богословом его известными словами: Слово стало плотию (Иоан.1.14).

Между этими двумя действиями разных Ипостасей Бога: "Дух Святый найдет на тебя" и "Сила Всевышнего осенит тебя" существует промежуток времени, которого никто не знает. Так же, как, например, никто не знает бесспорно, в какой момент времени зародыш становится человеком. Святые отцы отразили эти два события в Символе Веры тоже разными словами: " воплотившегося " от Святого Духа и " вочеловечившегося ". Этим самым подчеркивается отличие появления человеческого естества от соединения с ним божественного естества в принципе, в том числе по времени.

Таким образом, Сын Божий Слово своей божественной волей соединил ипостасно со своим божественным естеством зародившееся в женщине человеческое естество, зачатое от Святого Духа, одинаковое по своей природе с матерью. Следовательно,"Слово стало плотию" , как учит апостол Иоанн Богослов, а не плоть родила Слово, поэтому евангельское понятие мать Иисуса и православное понятие Мать Бога не тождественны.

Конечно, православные скажут, что понятие Мать Бога, которого нет в Евангелии, появилось давно, и укажут на догмат III Вселенского собора, а также "Точное изложение православной веры" И.Дамаскина, который пишет : Святая Богородица родила Ипостась, познаваемую в двух естествах: что она истинно сделалась Госпожею всех тварей, ставши Матерью Творца: та, которая родила воплотившегося от нея Бога . Известно, что обьективного богословского обсуждения своего мнения о Богородице Кирилл Александрийский на соборе не допустил , таким образом получается, что частное мнение стало церковным догматом. Вот, что пишет о том соборе современный богослов : По своему внешнему облику Ефесский собор 431 г., в сравнении с другими Вселенскими соборами, является самым неблагообразным, смутным, неудачным и формально просто не состоявшимся .

, за отсутствием других , рассмотрим богословские обоснования Иоанна Дамаскина. Основной тезис заключается в словах "родила Ипостась" с двумя естествами. Доказательство его начинается с филологического обьяснения греческих слов рождения и творения, из чего (?) он выводит: в отношении к телам - происхождение единосущной ипостаси, бывающее от соединения как мужчины, так и женщины. Откуда мы узнаем, что рождение - свойство не естества, но ипостаси. Ибо, если бы оно было свойством естества, то не созерцалось бы в одном и том же естестве рожденное и не рожденное. Итак, святая Богородица родила Ипостась, познаваемую в двух естествах.

Невозможно

понять автора "Диалектики, или Философских глав " - обьяснение для философа наивное и нелогичное , здесь он доходит до противоречий . Во-первых, самому себе, сравним его слова: плоть Бога - Слова скорее стала ипостасною, нежели сделалась ипостасью. То есть родила ипостась - это то же самое, что сделалась ипостасью , однако он говорит скорее стала ипостасною - значит, стала извне, а не из сущности. Во-вторых, святым отцам, произвольно трактуя понятия сущности, естества, ипостаси, лица: Нет естества, лишенного ипостаси , - или сущности, не имеющей лица, потому что и сущность, и естество созерцаются в ипостасях и лицах. Тем самым смешивая и путая свойства божественной Ипостаси, единой по сущности, с человечеством, разным по роду (мужской и женский) и в лицах.

Проблема филологическая стала философской, а потом и богословской, так как появилась единосущная ипостась человека. Его термин "единосущной ипостаси" по отношению к человеку совершенно бессмыслен, потому что еще ранее Василий Великий писал: Если мне должно высказать кратко свое мнение, то скажу - сущность относится к ипостаси, как общее к частному

. Поэтому у И.Дамаскина получилось какое-то недоразумение, что-то вроде общечеловека, однако мы знаем, что есть две разных ипостаси человека: мужчина и женщина. Рождение есть свойство только женского естества, а не общечеловеческой ипостаси. Человеческая природа не единосущна, она различается на мужское и женское естество, поэтому рожденное по естеству (женскому) - одинаковое по природе (человеческой) с родившим.

Таким образом, сделанный им вывод, что рождение - свойство не естества, но ипостаси - просто недоразумение или подтасовка. Ипостась в отличие от естества обладает свободной волей, но мы знаем, что никто из женщин не рожает по своей воле, например, как хотят - мальчика или девочку

, - а как получится по закону естества. Следовательно, если неверен исходный посыл, значит, надо признать ложным вытекающий из него вывод: святая Богородица родила Ипостась, на котором, в свою очередь, строится утверждение, что она Мать Бога. Какой- то другой серьезной богословской доказательной базы о том, что Дева Мария не просто мать Иисуса, а Мать Бога в православии не существует.

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Иоан.3.6)

- учит Иисус Христос. Не может, братия мои, смоковница приносить маслины, или виноградная лоза смоквы (Иак.3.12) - учит апостол Иаков. Итак , человеческое естество не могло родить божественной природы, оно может только воспринимать божественную благодать . Причем в данном случае, неограниченно воспринимает Бога только "плод чрева" , а не все человеческое естество женщины. Это подтверждает евангельская фраза, когда Елисавета исполнилась Святого Духа, и сказала: благословенна ты между женщинами, и благословен плод чрева твоего! (Лук.1.41,42). Здесь Божественный промысел определяет некое ограничение воздействия благодати - " благословенна среди женщин" , то есть не благословенна совершенно, как "благословен плод чрева" , а только среди женщин.

Достоверно известно, что святые отцы иногда ошибались, поэтому если возникают сомнения, необходимо их проверять непосредственно Евангелием. В этой связи рассмотрим близкие по значению к Матери Бога слова Елисаветы к Деве Марии в Евангелии от Луки: "матерь Господа моего" . Мы знаем, что в Евангелии наряду с вероучительными истинами есть и исторические, и повествовательные слова, поэтому их иногда полезно рассматривать в контексте, таким образом и обьясним слова Елисаветы. После благовещения Ангелом Деве Марии о зачатии и рождении Сына, в подтверждение своих слов, сказал также о зачатии неплодной Елисаветы, ибо у Бога не останется бессильным никакое слово . Конечно, пятнадцатилетняя девочка была по-человечески взволнована: Вставши же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, к Елисавете удостовериться о сказанном, так как не случайно Ангел сказал ей про Елисавету, а именно с этой целью (Лук.36-43).

Взрослая родственница, исполнившись Святого Духа, сказала: благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего! Однако последующие слова "матерь Господа моего" были добавлены от себя, а не от Святого Духа, и их следует признать поспешными и необдуманными. Этому есть свое логическое обоснование. В самом деле, как можно называть матерью не

рожавшую девушку? То есть в этих словах, на данный момент времени, содержится неправда. Если ложен исходный тезис "мать", то следует признать ложной и всю данную концепцию "мать Господа". Почему эти слова не от Святого Духа? В них не может быть никакой лжи, потому что всякая ложь не от истины : Всякая неправда есть грех (1 Иоан.2.21; 5.17).

Иногда говорят, что это пророчество. Во-первых, если толковать слова

" мать Господа " пророческими, то мы должны считать Елисавету пророчицей, но это не так - в Евангелии она названа только праведной - пророком был ее сын. Поэтому, если понимать Евангелие буквально, то Лука в данном случае описал встречу двух праведных женщин: девы Марии и Елисаветы. Однако, эту же встречу на другом уровне понимания обьясняет в своем " Слове 29 " Григорий Богослов: Иисус носим был во чреве, но узнан пророком, который сам был еще во чреве, и " взыгрался " пред Словом, для которого получил бытие (Лук.1.44). Следовательно, не сама по себе Елисавета за свою праведность " исполнилась Святого Духа " , и воскликнула громким голосом, и сказала (Лук.1.41-42). Это был тот момент, о котором ангел Гавриил сказал Захарии о его сыне Иоанне-пророке: Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей (Лук.1.15).

Во-вторых, допустим, что вопреки вышесказанному кто-то из православных богословов все-таки считает ее

" пророчицей " . Тогда поставим им следующий вопрос: " Можно ли отождествлять понятия мать Господа и мать Бога " ? Действительно в Ветхом Завете Бог Израиля иногда называется Господом: Сказал Господь Господу моему (Пс.109.1), собрашася вкупе на Господа и на Христа его (Пс.2.2). Однако, можно считать, что Елисавета - дочь и жена священника несомненно знала Писание, значит, различала понятия Бог и Христос. Слово Господь в Ветхом Завете включает в себя оба этих разных понятия, тогда нетрудно понять, кого имела в виду Елисавета, на глазах которой родилась Мария. Она не могла говорить о девушке, как о матери Бога, которому служили ее предки - она могла говорить о ней только как о матери Христа, которого ждал Израиль.

Православным богословам следует напомнить, что христиане веруют во единого Бога Отца... и во единого Господа Иисуса Христа.

Поэтому апостол Павел все свои послания начинает приветствием: Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа . Хотя мы понимаем тайну Бога - и Отца и Христа (Кол.2.2) - христиане признают одного Бога: Я и Отец - одно (Иоан.10.30). При этом выделяем в Боге различие Ипостасей - ибо Отец Мой более Меня (Иоан.14.28). Богословское различие Ипостасей одного Бога апостол Павел подчеркивает лингвистически, пользуясь словами Бог и Господь. Это словоупотребление обычно в первом случае относится к Богу Отцу, во втором к Иисусу Христу. Следовательно, можно утверждать, что существует принципиальное богословское различие между понятиями " мать Бога " и " мать Господа " .

Несомненно, при прочих равных, приоритет должен отдаваться словам самого Спасителя, поэтому нам следует рассмотреть, как относится к её материнству Иисус Христос. И некто сказал Ему: вот, матерь Твоя:Он же сказал в ответ говорившему: кто матерь Моя?:И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя (Мат.12.47-49). Одна женщина, возвысивши голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его (Лук.11.27,28). И как недоставало вина, то матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит ей: что Мне и тебе, женщина? (Иоан.2.3,4). Иисус, увидев матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит матери Своей: "Женщина! се, сын твой". Потом говорит ученику: "Се, матерь твоя!" (Иоан.19.26,27).

Видим, что по сравнению с плотским родством Он всегда отдает приоритет родству духовному. Даже обращаясь непосредственно к ней, Он всегда называет её женщиной. Что же нам следует понять из последних Его слов? В этом завещании, уже с креста, распятый и страдающий, Он называет ее дважды: женщина и матерь . В первом случае Господь в назидание нам духовно отрекся от нее, как от матери, назвав женщиной . Во втором случае поручил плотскую заботу о ней, как о матери , своему любимому ученику. Этим самым Он утвердил, что навсегда ушел Сын Человеческий, имевший мать, чтобы остался Сын Божий, имеющий только Отца. Об этом же учит апостол Павел: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор.5.16).

Систематизация и связи

Философия религии

AXBY-1, затронул вопрос метафизических задач. По сути это сведение широких дискуссий к их квинтэсенции. Вот еще одна метафизическая задача. Есть ли Я у Бога.

В христианской традиции Бог триедин: Святой Дух, Бог Отец, Бог Сын. Бог Сын заявил: "Я и отец мой - одно". Очевидно, что Я присущее сыну, должно быть присущим всему триединству .

Что это нам дает. В различных традициях это триединное Я описывают при помощи различных выразительных средств. Парабрахман - Бытие, Сознание, Блаженство. Сущее - Единное, Истинное, Благое, и.т.д. Если речь идет об одно и том-же, то может будет рационально сделать, так как делают математики упрощая сложные математические выражения. Сократим все на Я и получим то единственное, что нам необходимо исследовать.

Объем философии при этом сократится в десятки раз, количество дисертаций, в сотни. А философские исследования избавятся от наслоения говорильни и приобретут конкретный характер.

Виталий Андрияш, 21 Январь, 2015 - 13:21

Комментарии

Это ж надо написать такую ересь. Если люди станут молится своему высшему Я , то они перестанут ходить в церковь. Попы потеряют все свои бабки. Исламские фундаменталисты перестанут убивать тех кто рисует карикатуры на свое Я . Прекратятся религиозные противостояния. Профессора лишатся своих диссертаций. Философы любители лишатся темы своих любимых дискуссий. Кошмар какой то. Отсюда вывод. У Бога Я нет и быть не может, потому что это никому не выгодно.

О как! Все верно, кроме вывода.

У Бога есть Я, но это никому не выгодно, поэтому все сопротивляются знанию истины и создают кучу лживого хлама (материализм, религии, философию...), чтобы обмануть себя.

Если у Бога есть Я, то существует природный закон справедливости. А это не что иное, как наиболее общий закон бытия, который искала философия всё своё существование, но так и не нашла, потому что знание о простом наиболее общем законе бытия уничтожит философию, а философы будут выглядеть словоблудами, заблудившимися "в трех соснах". Вся религиозная и философская писанина превратится в чудовищную ложь, которая существует только для ублажения её создателей.

Если у Бога есть "Я", то сначала спросите Бога, хочет ли Он, чтобы Вы к нему устремлялись? Может, Бог хочет, чтобы Вы лично стали равным Богу, и Бог мог устремиться к Вам? Может, Богу надоело быть самым умным? Может Он хочет увидеть и по-умней себя?

Никто ничего у Бога не хочет спросить, все, блин, решают за Бога.

Интересно же сексом заниматься.

то какой может быть разговор о ЧЦ, как о едином организме, а не о плоде "интересных" увлечений?

Для справки: ЧЦ - это человеческая цивилизация.

Кстати, поскольку:

Я Вам уже говорил, что ЧЦ - это сборище по интересам, и что это не организм.

то я в ЧЦ не вижу интереса. Позвольте мне уйти в "наблюдатели". Присмотрюсь, сколько у Вас "интересов" родится в ЧЦ.

1) Вообще-то, как понятно, никакого "мы понимаем" в природе не существует. Большинство понимает субъективно в меру своей неорганизованности и хаотичности мышления. Коль речь идет о чем то принципиально более сложном, чем тот, кто пытается понять, то делающий такую попытку должен для начала осознать соотношение этой невероятной сложности и потенциальных возможностей, пределов своего понимания. Вот это необходимое для дальнейшего продвижения осознание, приводит к ясному выводу: если хочешь чего-то понять реально, а не навыдумывать детских глупостей, слушайся "Старшего", если буквально - внимай тому, что он счел возможным сообщить о себе тебе. Из этого вывода вытекает следствие о необходимости вооружиться бритвой Оккамы и отсечь все то, что не есть прямая речь Бога. Естественно, в этом случае речь идет о вере в достоверность источника, содержащего такую прямую речь. Коль вы вскользь упомянули христианство, в скобках отмечу, что оно не располагает прямой речью Бога, поскольку использует лишь Ветхий завет - принципиально неточный перевод Торы, и многократно редактировавшиеся Евангелия, написанные многие десятилетия спустя после описываемых в них событий. …возникновению в умах христианских адептов фэнтези - Троицы, которая прямо противоречит прямой речи Б-га Торы.

«в» «вне»

Или Б-г создал возможность существовать? Если возможность существовать независима от Б-га, то тем самым это - не Б-г. Но если возможность существовать производна от Б-га, то не богохульство ли утверждение, что Б-г существует?

Можно говорить «Бог (что-то) создал» лишь понимая условность такого речения. И «создавать» и «существовать» - продукты рационального дискурсивного мышления. Всё, что пытается выдать мышление, - условное описание Того, что превыше пределов разума (см. п.1). В принципе любое рассуждение о Боге, да еще в утвердительной форме можно относить к богохульству. Ведь сам-по-себе Бог непознаваем (рационально-логически) и даже не существует (Он же не из ряда сущего). Потому лучше следовать п.1 и ссылаться в аргументации pro et contra на «Старшего».

"Одно" - числительное, неявным образом содержащее утверждение о наличии других чисел, то есть множество чего-то сопоставимого с Б-гом, коль их можно поставить в один числовой ряд. Но тогда речь идет не о Б-ге, коль ему принадлежит лишь первое место среди сопоставимых.

В философском статусе Одно не рядоположено другому, а выражает неделимость на одно и другое. Основанием любого различения чего бы то ни было в философском плане выступает это Одно. Всё различимое многообразие не есть само-по-себе, а исходит, следует из Одного. Откуда берется различение умом множества предметов, коих ум именует, навешивает им бирки-термины. Откуда дано субьекту различение множества объектов? Из Одного. Мы различаем «внешние» объекты в восприятии через однородные нервные импульсы. В физических нервных импульсах нет никакого качественного различения предметов (ни формы, ни цвета, ни сущности). Откуда же субъект воспринимающий объекты знает, различает их качественно (по форме, цвету, сущности)? Из Одного, из Я, где есть всё мироздание, весь мир. Воспринимает субъект разнокачественные объекты, извлекая их к существованию феноменальному (в сознании) и ноуменальному (в умозрении) из состояния предсуществования, потенциальности в "есть" в Одном (всегда пребывающем с человеком, «в» человеке, как и любом предмете мира).

Но чем тогда правомерно заменить неудачное слово "Одно"? На мой вкус - точнее Целое, Единое.

Вполне правомерно, если полагать эти слова синонимами (иными именами) Одного, Бога.

Следует ли из прямой речи Б-га, что есть что-то, не принадлежащее к этой цельности?

Это не ко мне. Я не «Старший», способный внимать «прямую речь» Бога. Мы все внимаем Богу, Высшему Я в той мере, в какой раскрыты наши тела-инструменты внимания. Воспринимая объекты, видим и понимаем их такими, каковы по раскрытию-уровню развития наши тела-инструменты: астральное и ментальное тела. Говорить о теле мудрости - будхи для современного человека явно преждевременно. Для нас «прямая речь» есть то, что наши инструменты восприятия способны извлечь, уяснить из Одного с соответствующими несовершенству инструментов искажениями "прямой речи". Из «принципиально более сложного» (см. п.1).

В этой речи есть информация о процессе его творения. Но творение происходит по плану, который принадлежит цельности Б-га, а само творение не может ни в чем отличаться от плана, иначе это не Б-г. Следовательно, божественный план и творение - тождественны, неразличимы и принадлежат цельности Б-га.

Да. Я примерно так понимаю мудрость «Старшего», изложенную в эзотерических трудах. Уточнение требуется. Божественный План невероятно сложен, включает все мыслимые нами и немыслимые возможности, потенции, содержание для «творения». «Творение» есть эманация к проявлению, существованию, бытию (с малой буквы) того, что вечно, изначально есть (Бытие с прописи). Нет никакого творения ни Богом, ни человеком того, чего нет в есть-Бытии. Творение есть переход в рамках Бытия от небытия, несуществования к бытию, существованию. Но и бытие и небытие есть . Потому в эзотеризме не признается творения из ничего. Вне Бытия нет никакого «ничего». Всё сущее и не существующее до «творения» есть. А из ничего и не получишь (не сотворишь) ничего. Потому основу-причину мироздания именуют как несказуемое То, что ни бытие, ни небытие, ни творец, ни сотворенное. Что бы мы ни говорили, как бы ни именовали Абсолют - это будет наше представление (меняющееся от человека к человеку, от времени к времени) о Боге, но не «прямая речь» (без искажений).

3) "Моё понимание" - в свете сказанного весьма неточное утверждение о наличии у вас какого-то автономного от Б-га "Я". Примем это - за оборот речи, внутри не слишком удобной для обсуждения сложных вопросов языковой среды. Коль всё цельно, едино, то "я" - продукт незрелой подсистемы цельного, неспособной до конца осознать цельное.

Конечно. «Я» человека не самосуще как Бог, Я. Это скорее следует выразить таким оборотом речи. Я (Бог) человеком воспринимается в искажении воспринимающих несовершенных органов-тел как самостийное малое «я». Будто это ложное эго и есть верховный распорядитель человека (что хочу, то и ворочу). Эта своевольность индивидуального «я» (самосознающего «я») имеет вполне себе четкие границы, определяемые плодами своевольной деятельности (плодами свободы воли) человека, и регулируемые действием закона кармы.

Всё так за исключением «прямой речи Б-га Торы». Что за источник прямой речи Вы имеете в виду? Тору, как альтернативу искажениям «прямой речи» в Ветхом завете?

1) Вообще-то о том, что должно быть впереди - телега или лошадь давно волнует праздные умы слушательниц и слушателей балетных курсов, равным образом что является альтернативой: Тора или Ветхий Завет. Мне даже встречались мнения на ФШ, что это злоумышленные евреи извратили до абсурда христово учение и во вред ему написали Тору. Само собой, что тут абсурдно, что первоисточник, а что - его конспект двоечником, вопрос веры.

2) Как уже писал, является ли Тора - прямой речью, или мистификацией, - снова вопрос веры в способ передачи ее историческому персонажу Моше (Соврал Моше соплеменникам или нет). В это верит пара миллиардов человек, но вера - не доказательство. Лично я не уверен. Зато убежден в том, что если Тора - мистификация, то христианство - полнейшая глупость: если не мистификация, то христианство - глупое богохульство.

3) По смыслу Торы она - учение ниспосланное непосредственно Б-гом Моше для передаче евреям, причем Моше была ниспослана еще и Устная Тора, не подлежащая записи, но являющаяся важнейшим компонентом всего Учения, без которого смысла Торы письменной не постичь. Следовательно, если источником Торы является Б-г, то Тора - его прямая речь.

2) …В это верит пара миллиардов человек, но вера - не доказательство . Лично я не уверен. Зато убежден в том, что если Тора - мистификация, то христианство - полнейшая глупость: если не мистификация, то христианство - глупое богохульство.

По мне то, что вера - не доказательство, отнюдь не означает, что доказательства - это то, что основательней веры, опровергает веру. Вера (самоочевидность) лежит в основании доказательств. Доказательства обслуживают веру (то, что принимается как самоочевидность). Доказательства, опровергающие какие-либо самоочевидные основания, сами базируются, следуют из иной самоочевидности (веры). В основании любых доказательств лежат посылки, принимаемые без доказательств, а исходящие из самоочевидности исходной посылки, или из иной (опровергаемой) посылки (принимаемой на веру). То есть вопрос «прямой речи» невозможно логически доказать без опоры, основания на ту или иную веру (самоочевидность исходного посылочного положения).

Вопрос глупости - это уже вопрос способности строить логические конструкции, в которых концы с концами более менее сходятся или не сходятся, не стыкуются. Чем больше работы над многожды переписываемыми за тысячелетия текстами, тем больше нестыковок, вносимых переписчиками-богословами.

4) Мне не известен ни один иной первоисточник, авторство которого приписывается Богу, и при этом он не является очевидной фальсификацией. Вполне допускаю мысль, что чего-то не знаю, поэтому убедительно прошу вас сообщить, обладаете ли вы сведениям о других первоисточниках, и при наличии таковых, дать на них ссылку, а также прокомментировать почему вы придерживаетесь такого мнения.

В восточной традиции акцент делается вообще не на священные книги, которые самостоятельно усваивать, постигать и не рекомендуется. Акцент здесь на Учителе, Гуру, который прошел путь ученичества у своего Учителя и обладает неискаженным знанием Учения. Ученическая цепь передачи истинных знаний Учения гарантирует от искажений неизбежных в отсутствие Учителя. Здесь существует другая проблема - лжеучителя. Тому, кого вера влечет на путь усвоения Учения, требуется не только вера, но и способность распознать Учителя от лжеучителя. Так что вопрос «прямой речи» и в этом варианте непрост)).

По мне то, что вера - не доказательство, отнюдь не означает, что доказательства - это то, что основательней веры, опровергает веру. Вера (самоочевидность) лежит в основании доказательств.

Не совсем так, или совсем не так. Когда слышу "вера" перед глазами встает образ тупого фанатика. Когда произношу "доказательство", ощущаю в себе свободу от привязанности к своим выводам, готовность отказаться от них при обнаружении противоречий в рассуждениях, получении новых объективно проверенных сведений, снова переосмыслить все с самого начала. Где-то рядом писал про принятую в кибернетике схему управления объектом: сбор данных- их анализ- сопоставление с априорной гипотезой об объекте и её корректировка - формирование и выдача новых управленческих посылов - сбор данных... Это - по мне. У фанатичного верующего, вся схема выхолощена до: верую в априорную гипотезу - дую невзирая ни на что в дурацкую дудку. Вот это - мне против шерсти. Были бы мы в диких джунглях фанатиков сожрали бы в первую очередь. А вне джунглей имею наблюдение: фанатизм проявляется раньше веры. Такой человек, вовсе не обязательно слабый головой, ищет во что-бы фанатично поверить.

Вообще вера в Бога подразумевает более не логическое умопостижение, а молитву, медитацию как инструмент прямого обращения. Для этого нет нужды ходить в церковь, слушать толкование учения.

Ну у вас тут много чего переплелось. И мне доводилось медитировать. Но голова перевесила. И вот на основе лично своей медитативной практики могу сообщить, что "прямое общение" - с высочайшей степенью вероятности - самообман. (Экспериментировал именно в этом направлении много лет). Тупо внимать толкованиям учения - тупость. Критично анализировать уместнее в одиночку. Но человек - вовсе не кремень, слаб он, а потому подпитываются в толпе не одни лишь придурки, но и вполне себе продвинутые.

Акцент здесь на Учителе, Гуру, который прошел путь ученичества у своего Учителя и обладает неискаженным знанием Учения.

Естественно, это для вас - не поддающийся обсуждению постулат, священная корова. Лично у меня гораздо больше веры в себя, чем в чьи-то авторитеты. А если честно, то для меня есть высокоприоритетные с позиций последующего продумывания мнения людей, заслуживших ранее моё уважение другими умными мнениями. Но кумиров - нет ни одного. И Учителей тоже нет, поскольку инфантилизмом не страдаю.

Ваша позиция выигрышна по сравнению с моей на стадии разбега, когда за лидером двигаться проще и быстрее, но зачастую - в пропасть или болото. Но ведь разбег - не самоцель, гораздо важнее последующий собственный набор высоты. А тут - "рожденный ползать, летать не может". Хотя, если ваш Учитель, умнее меня, то тем самым, окончательный выигрыш за вами. Вопрос в том, откуда вы можете знать в начале своего разбега, что ваш Учитель умнее меня -набравшего высоту?

2) "Есть Одно" - ну тут есть что обсудить. Видимо вы согласитесь, что оба слова неточны. "Есть" означает ли что Б-г существует?

Есть означает, Бытие до различения существования и не-существования, различения небытия (есть, но не существует) и бытия (есть в существовании), потенциального (есть, но не актуализировано, не проявлено) и проявленного (есть в существовании, есть актуально, есть проявленно). Бог есть, но существует не Бог, Абсолют, а сущее, проявленное, эманированное. Зато и в любом сущем есть непроявленное, а То, что проявляет - Бог. Он «в» сущем есть как предельное основание для существования, Беспричинная Причина существования как проявленного мира, так и любой его вещи, предмета, существа. Без присутствия Бога в творении нет и самого творения. Также можно утверждать, что Бог «вне» творения, трансцендентен творению. Оба утверждения ни истинны и ни ложны - они условны, относительны.

Вы затронули один из самых глубинных вопросов. Проблема в том, как писал, что для его обсуждения приобретает решающее значение объективно существующий предел понимания Человеком крайне сложного. Поэтому предлагаю придти к соглашению, что ни вы, ни я, ни сейчас,ни в дальнейшем не располагаем истинным его пониманием, и способны обменяться лишь посильными, заведомо сильно приближенными соображениями. В дальнейших рассуждениях буду исходить из того, что данная оговорка не вызывает у вас возражений.

ИМХО, различение существования и не-существования возможно лишь тогда, когда существование уже стало возможным. Мне ближе мысль о том, что материальное - универсальный интерфейс идеального. Попробую поверхностно изложить гипотезу. У идеального, материального должен быть первоисточник, который не может быть ни тем, ни другим, ни на что не влияющий, и не подверженный влиянию, ничего не запрещающий (беззаконный), но цельно-единый. Вот этот, условно названный первоисточник, в принципе не запрещающий ничего, не запрещает и флуктуации, которые либо устойчивы, либо нет. Флуктуация устойчива лишь в том случае, если порождает свою причину, и в этом смысле снова является цельно- единой. Неустойчивая флуктуация свой причины не порождает. Тем самым в устойчивой флуктуации существует Закон - единства в указанном выше смысле, а также движущая сила - императив порождения причины флуктуации и проверки наличия такой причины. Проверка - непрерывный идеальный процесс, для обеспечения единства которого необходим универсальный материальный интерфейс.

Из этой гипотезы есть следствие: существование - один из способов восприятия замкнутости флуктуации.

Что в этой конструкции назвать Богом - дело вкуса.

Сама постановка вопроса "Есть ли Я у бога" не корректна, поскольку:

1. Если бы Я (признак личности) было у Бога, то оно отделяло бы его от чего-то другого, но при наличии этого другого теряет истинный смысл Категории Бог, потому что Бог - Это Все существующее - безличностная сущность.

2. Единственная сущность, являющейся Всем - это Абсолютная Духовная (без массы и личностного Я) Информация и ее второй аспект - Относительная (частичная,дискретная, материализующаяся в предметы с массой) - Материальная информация, т. е. это и есть та сущность, под которой подразумевается Абсолют, Творец, Высший Разум.... БОГ.

Симон Вайнер.

Некорректность заключена в другом: в неопределенности бесконечности.

Берем конечный объект. Например, человека. У него есть "Я". Берем другой конечный объект: ЧЦ. У него тоже есть/формируется "Я". А у бесконечности нет ни конца ни края, поэтому что может самоидентифицировать ее? Если Бог конечен, то отсюда все соответствующие выводы.

Владимиру физику:

Вы не правы, во- первых, потому, что не даете конкретного ответа на поставленный темой вопрос, во вторых, потому, что Абсолютная Информация (Абсолют,Творец, Бог) - вне пространства и времени, поэтому приводить как довод отсутствия у Него Я, т. е личности - его бесконечность (или конечность, как довод наличия у Бога Я) - не корректно.

Симон Вайнер.

Конкретное "Я" может быть только у конкретного обладателя.

У расплывчатого обладателя "Я" будет и расплывчатое само "Я".

У бесконечного обладателя "Я" также будет бесконечным.

Следовательно, все зависит от формулировки понятия "Бог". Каким оно (понятие) будет, таким будет и "Я" Бога.

24 Январь, 2015 - 08:35,
Моё понимание. Любое различение, разделение Одного, Бога, Единого на что-либо находящеся у меня или не у меня, а у Бога - условно, иллюзорно.

С условностью, иллюзорностью согласен. Более опредленно высказался об этом как о об иллюзорной архаичности процедуры антроморфизациии , см. здесь -

Если Бог не становился человеком, был ли у Него сын? Поскольку Бог всемогущ, Он может иметь и сына. Однако это принизило бы Его и поравняло бы с человеком. Творения производят потомство, рождая мини-варианты самих себя, которые, вырастая, также рождают подобных себе и так далее… У собак рождаются щенки, у кошек – котята, у коров – телята, у людей – дети… Что же у Бога? Малютка-Бог? Это если проводить параллель с творениями, приравнивать Творца к творениям…

Все, кроме Бога, приходят в мир по велению Бога. Ни Сам Бог, ни часть Его не становятся творением, и Он не порождает творение. Бог – это Бог, Творец, все остальное – творения. Человеку сложно понять процесс творения из ничего, но именно так поступал и поступает Бог. Только Он творит из ничего – одно из качеств, отличающих Бога от творений, делающих Его уникальным.

Такова была суть послания всех божьих пророков: Адама, Моисея, Иисуса, Мухаммада и всех остальных, чьи имена сейчас неизвестны, мир им и благословение Господа. Сегодня это послание мы можем найти только в Коране – последнем божьем Откровении. Только в Коране, единственном сохранившемся неизменным Писании, учение Всевышнего звучит так отчетливо.

Господь обращается к тем, кто приравнивает Его к творениям и наоборот:

«… Нет никого подобного Ему…» (Коран 42:11).

А также к тем, кто приписывает Ему сына:

«Не подобает Милостивому иметь сына!» (Коран 19:92).

И к утверждающим, будто Бог сотворил мир из части Себя:

«Когда Он желает чего-либо, то стоит Ему сказать: «Будь!» – как это сбывается» (Коран 36:82).

Политеистам Он говорит:

«… и нет наряду с Ним другого бога. В противном случае каждый бог унес бы с собой то, что сотворил, и одни из них возвысились бы над другими. Аллах превыше того» (23:91).

Он спрашивает атеистов:

«Неужели они были сотворены сами по себе? Или же они сами являются творцами?» (Коран 52:35).

В подтверждение человеческой сущности Иисуса и Марии Господь говорит:

«…Оба они принимали пищу…» (Коран 5:75).

Идея превращения Бога в человека важна и требует полного понимания, поскольку именно она отличает Ислам от остальных религий. Все остальные религии имеют искаженное представление о Боге. Главное, что требуется понять – Бог никогда не становился человеком. Господь уникален. Только Он достоин поклонения. Верить, что Бог – человек или что Он стал человеком, поклоняться этому человеку является величайшим грехом и злом, которое может совершить человеческое существо в этом мире. Понимание этого важно, ибо это путь к спасению. Конечно, спасение человека зависит не только от этого. Ведь правильное убеждение должно подтверждаться праведными делами. Все же началом пути служит правильное знание о Боге, убеждение, что Он никогда не был и не станет человеком.

Была ли у Бога сестра?

Если вы имеете виду Иисуса? То сестра былы не одна а несколько. Посмотрите в Священном Писание (Библии) Матфея глава 13 стихи с 55 стиха Разве он не сын плотника? Разве его мать не зовут Марией, а его братьев Иаковом, Иосифом, Симоном и Иудой? 56стих И его СЕСТРЫ - разве все они не снами? обрати внимание с большими буквами. То есть факт есть, что после рождения Иисуса у Иосифа и Марии были еще совместние дети.

В христианстве и мусульманстве бог один, един и родственников у него нет, так как он един - начало и конец.

В буддизме, вообще, нет бога, как личности, а нет личности, нет и родни.

В древних религиях, на том же Олимпе и богов было много и занимались они там сплошным кровосмешением, так что с родней там обстояло неплохо сейчас, если бы весь пантеон не исчез в прошлом.

Атеисты считают, что бога нет, соответственно, братьев и сестер нет тоже.

С какой стороны ни посмотри, нет сестры бога.

Нет, у Бога нет ни братьев, ни сестр, ни матери, ни отца. Один он во всей Вселенной.

Ведь, если бы у него была сестра, стало быть, должны были бы быть мать с отцом, бабушка с дедушкой и так далее. Когда бы он занимался мироустройством при таком количестве родственников?

Так что, Бог един и один, и зовут его Аллах.

А физики, изучающие законы построения Вселенной, считают таким единым Богом, сотворившим реальный мир и жизнь на Земле, Хаос.

Частицы Хаоса пронизывают нашу жизнь, время от времени напоминая о себе. Очень занимательно и доходчиво написала о Хаосе Фирюза Янчилина, жена гения-физика, открывшего три простых формулы мироздания.

Разумеется, нет. Самое время Вам изучить Библию. Или в храм сходите, много нового увидите и не будете такие вопросы задавать.

Смотря какого Бога вы имеете ввиду.

Например, греческий пантеон - почти сплошь супружеские и семейные узы, так что там всякая богиня кому-то обязательно сестра. И брат богини, нужно полагать, - тоже бог. Например, такая богиня как Гера (верховная богиня в древнегреческой мифологии) приходится сестрой Аиду и Посейдону.

И у Аполлона была сестра - Артемида (она же - Диана). Эта парочка вообще были двойняшками, появившись на свет одновременно.

Есть некая интрига и в библейских историях. Например, некоторые источники (любители новых трактовок и новых прочтений) считают, что у Бога, который по своей природе суть Свет, была и есть сестра - Тьма. Которая, вполне может быть, во много даже более совершенна, чем ее брат. Эту историю, кстати, очень любят фантасты и сценаристы разных мистических фильмов.

У Бога нет ни братьев, ни сестр, ни папы с мамой, ни дедушки с бабушкой. Бог - это всемогущий Дух, существовавший всегда и везде, Он вездесущ. Нет ни кого такого же, как Бог.

Если же говорить о Иисусе, Сыне Божьем, то у Него были и братья, и сстры. Об этом написано в Евангелие от Марка 3:32: Вот Мать Твоя и братья Твои, и сстры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.

Братья и сстры - это, скорее всего, дети Марии, Матери Христа и Иосифа.

Собственно, понятие о личном Бога как отличительном признаке христианства давно уже стало общим местом, а в последнее время едва ли не догматом. Даже есть такой термин «христианский персонализм».
А между тем, Символ веры ни разу не употребляет это слово. Да и с самим термином «личность» все не просто. Как сказал один мудрый епископ «личность» - это какая-то непонятная и никем не определенная штуковина из понятийного аппарата 19 века. Вот и попробуем с «личностью» разобраться.
Сначала попробуем семантически. Русскому слову «личность», судя по всему родственны слова «лицо», «личина». Прямое значение слова «лицо» - передняя часть чего-либо, являющая существенные внешние признаки вещи, практически то же самое что «вид». «Личина» - это опять же нечто внешнее, скрывающее действительный облик чего-либо, маска. Непосредственным значением слова «личность» до появления русского философского языка было указание на совокупность внешних признаков, по которым можно было идентифицировать индивида.
Понятно, что церковное вероучение на русском языке не формулировалось. Посмотрим что имеется на греческом, латыни и еврейском.
Греческий аналог нашего «лица» - «просопон». «Слово prosopon означает тип, суммирующий наиболее заметные черты человеческой внешности, которые только в результате подобного обобщения делаются критериями индивидуальных отличий (и одновременно фактически служат признаками необратимого отторжения от людей всего индивидуального). Prosopon - это образ застывшей, абсолютно отчужденной мимики. Это маска, бесповоротно ставшая лицом. Наконец, это, лицо, воплощающее собой Тело» [http://traditio.wiki/ashkerov/soma.htm] . В Септуагинте «просопон» употребляется и к неодушевленной земле – «лицо земли», т.е. имеет значение передней, обращенной к зрителю части, как и в русском языке. Латинское persona возводят к этрусскому φersu. В латыни это слово, помимо «лица» имеет оттенок роли, которую играет человек, т.е. приобретает еще и «социологический» контекст.
Гораздо сложнее с ивритом. На иврите «личность» будет «ишиют», происходит от «иш» - человек, мужчина. Это слово употребляется по отношению только к человеку. В Библии не встречается. Часто употребляемое в Библии слово «лицо» звучит как «паним», это слово множественного числа и женского рода. Однокоренное слово к «паним» - «пана», передняя часть чего-либо, предлог «перед». Это слово, как полагают восходит к шумерскому «пана». При этом не говорят по отношению к субъекту что он «паним», но субъект может иметь «паним», т.е. лицо или вид. Ничего удивительного в том что Моисей видел бога «лицом к лицу», для того, кто мыслит на иврите это значит что Моисей видел внешнее проявление Бога, его «передняя» т.е. гром и молнию.
Теперь попробуем понять, что имеется ввиду, когда сегодня говорят о личности.
1. Это врожденное внутреннее, неповторимое «я» человека.
2. Самодостаточный субъект социально-экономических отношений, носитель человеческой «природы», обладатель «естественных прав».
3. Социальная маска индивида.
4. Совокупность общественных отношений человека.
5. Это человек, обладающий таким уровнем психики, который делает его способным управлять своим поведением и психическим развитием. (А. Н. Леонтьев, С. Л. Рубинштейн).
Скорее всего, когда говорят о Боге как личности имеется ввиду что-то аналогичное первому.
Легко увидеть, что в естественных языках нашего богословия такое значение не присутствует. И не удивительно. «Уникальность» конкретного человека в позднеантичном обществе заканчивалась его чисто телесными, т.е. внешними отличиями от других людей. Далее индивид интересовал общество только как носитель определенных социальных характеристик: раб, всадник, патриций, крестьянин и т.д. Никто в этом обществе не был «самодостаточной личностью». Это понятие возникает только тогда, когда появляются адекватные термину социальные отношения: обмен между равноправными суверенными собственниками.
Попробуем представить себе индивида «от природы» наделенного набором уникальных характеристик, обладающего самосознанием. Что значит «от природы»? Это значит что существо, не вступая ни в какие отношения с внешним миром уже наделено какими-то акциденциями. Среда еще никак не воздействовала на существо, она еще не оставила на нем никаких следов, среды нет. Возникает вопрос, если кроме этого самодостаточного существа ничего нет, то каким образом это самое существо сможет вообще узнать что оно уникально? В чем эта уникальность? Что будет содержанием «самосознания» этого существа. Оно само? А что будет содержанием этого «само», если кроме него ничего нет. Я могу ответить – ничто, небытие. Т.е. ничто самопознает небытие. Вот тебе и личность.
Без тела, взаимодействующего с другими телами ни о какой «личности» не может быть и речи. Тело без взаимодействия – труп. Душа без тела – призрак.
Мой вывод – говорить о Боге как о личности – это типичный антропоморфизм, это то же самое что «рука Бога», или «лицо Бога» и т.д. Однако антропоморфизм есть необходимый момент любой теологии, это проекция человеческого тела на мироздание. Но в этом и есть вся прелесть теологии, ее смысл.
В христианстве термин «лицо» не употребляется к Богу как таковому, вообще, а применяется в контексте учения о Троице. Насколько правомерно употреблять «личность» в современном, «персоналистском» ее понимании к божественным ипостасям – отдельный вопрос. Об этом, быть может, напишу отдельный очерк.