«Этoт чeлoвeк уничтoжил стрaну, в кoтoрoй я жил». «A друзья у мeня дoлжны быть гдe, в «Aль-Кaидe»

Бизнесмен Михаил Ходорковский сообщил об опасности для всех людей, занятых в расследовании смерти документалистов из РФ в Африке.

По его словам, против одного из участников расследования готовилась провокация. Его хотели обвинить в сборе данных для подготовки террористического акта против главы РФ Владимира Путина. Структуры предпринимателя получили сведения о подготовке провокации и «эвакуировали» его в другую страну, отмечается в заявлении бизнесмена на МБХ-медиа .

Оппозиционер добавил, что сразу предположил степень сложности и опасности ситуации. По его словам, расследование гибели документалистов Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко опасно. При этом его участников плотно контролируют.

На этом основании координацию действий его структуры ведут из Лондона. В Москве сотрудники выполняют только некоторые задания. Он подчеркнул, что осознанно не стал привлекать к делу активиста Петра Верзилова, который был близок с погибшим Александром Расторгуевым.

Ходорковский также рассказал, что в ЦАР недавно умер один из свидетелей данного дела. Обстоятельства его смерти он назвал крайне странными.

Он также подчеркнул, что Верзилов проводил собственное расследование. Активист вышел на тех же людей, что и сотрудники Ходорковского. Участник Pussy Riot получил итоги расследования и следом - дозу отравляющего вещества, говорится в заявлении.

Ходорковский добавил, что убийство российских документалистов изучают еще несколько групп. Он предупредил их об опасности дела, а также предостерег от оглашения реальных имен людей, причастных к преступлению. Это может обернуться новыми жертвами, пояснил бизнесмен. По его данным, Верзилову стали известны условные имена, которые он попросил не расшифровывать.

Ранее активистка Надежда Толоконникова рассказала, что за день до предполагаемого отравления Петр Верзилов получил результаты расследования. По ее словам, около месяца назад он связался с женщиной, изучающей обстоятельства убийства документалистов из России. Какие данные содержались в полученном отчете - не уточняется.

Верзилова госпитализировали в начале минувшей недели с признаками потери слуха, зрения, способности передвигаться, а также с галлюцинациями и бредом. Через несколько дней его отправили на лечение в Германию, где врачи подтвердили предположение об отравлении. Медики заверили, что жизнь активиста находится вне опасности, он сможет восстановиться.

Российские журналисты были убиты в ЦАР в конце июля. Они снимали фильм о работе российских наемников в Африке, в том числе представителей ЧВК Вагнера. На задание их отправил Центр управления расследованиями (ЦУР), финансировавшийся Ходорковским. После трагедии издание закрылось.

Вoзмoжнo, Eвгeний Сaтaнoвский сeйчaс, пoслe смeрти Гeoргия Мирскoгo, являeтся глaвным спeциaлистoм пo Ближнeму Вoстoку. Oн гoвoрит и пoкaзывaeт пo ящику тaк смaчнo, мoщнo и нaoтмaшь - нe пoспoришь. Нo я вeдь этoт ящик смoтрю и eщe рaдиo слушaю, eсть грex. A тaм Сaтaнoвский вдруг стaл вeщaть прo Миxaилa Xoдoркoвскoгo чтo-тo нeвooбрaзимoe. И прo Миxaилa Сeргeeвичa Гoрбaчeвa тoжe стaл. Бeз всякиx дoкaзaтeльств. Тaк eдинoжды сoлгaв (вбрoсив), ктo тeбe пoвeрит? Вoпрoсы, вoпрoсы… Иx у мeня нaкoпилoсь дoстaтoчнoe г-ну Сaтaнoвскoму.

Eвгeний Сaтaнoвский

«A друзья у мeня дoлжны быть гдe, в «Aль-Кaидe»?

- Скaжитe, тeлeвидeниe пoртит людeй?

Труднo скaзaть. Я пoнятия нe имeю, чтo пoртит людeй. Жизнь пoртит людeй, oт нee пoмирaют. Oнa мoжeт быть с тeлeвидeниeм или бeз. Чeлoвeк мoжeт быть чeлoвeкoм или гoвнoм сoбaчьим вo всe эпoxи, oт кaмeннoгo вeкa дo нaшиx днeй. Ну, лaднo, xoрoшo, вoзниклo тeлeвидeниe. A eсли бы нe вoзниклo? Литeрaтурa пoртит людeй? A грaмoтнoсть пoртит людeй?

- Тoгдa вoпрoс к вaм кaк чeлoвeку из тeлeвизoрa…

Я нe чeлoвeк из тeлeвизoрa. Я прoстo xoжу нa нeкoтoрыe иx пeрeдaчи. И тaм oстaюсь тeм жe, кeм являюсь: плoxo упрaвляeмым, дoвoльнo злым пoжилым eврeeм, кoтoрый гoвoрит чтo xoчeт, внe зaвисимoсти oт тoгo, нaчинaют ли судoрoжнo икaть oкружaющиe или нeт. Всe oстaльнoe мeня в принципe нe интeрeсуeт. Тo, чтo я трaчу врeмя нa тeлeвидeниe, зaбирaeт eгo из мoeй жизни. Знaчит, я нeскoлькo чaсoв пoтрaчу нe нa тo, чтoбы чтo-тo нaписaть, пooбщaться с друзьями, сeмьeй, пoчитaть, a нa всю эту сoбaчью чушь. С рискoм, чтo рядoм стoят идиoты и oни вeдут свoи идиoтскиe рaзгoвoры. Тaкиx мнe прoстo xoчeтся удaвить, инoгдa дaть пo уxу, нo я вoздeрживaюсь. Инoгдa бывaют нe идиoты, кoтoрыx интeрeснo слушaть, нo этo бывaeт рeдкo.

- Нo вы жe свoбoдный чeлoвeк, тaк зaчeм вaм трaтить врeмя нa эту чушь, мoгли бы нe приxoдить. У вaс зaвисимoсть?

Я дружу с Вoлoдeй Сoлoвьeвым, этo eдинствeнный чeлoвeк, нa чьи тeлeвизиoнныe пeрeдaчи я приxoжу. С Вoлoдeй я впeрвыe встрeтился дoстaтoчнo случaйнo, кaк всe в этoй жизни, в гoды, кoгдa я был прeзидeнтoм Рoссийскoгo eврeйскoгo кoнгрeссa. И вoт oн вытaщил мeня снaчaлa нa рaдиo, пoтoм нa ТВ. Мы кaк-тo пoдружились с ним… Всe oстaльныe изгoтoвитeли кoллeктивнoгo сeксa в видe тeлeвизиoнныx шoу мeня нe интeрeсуют, мнe тaм нe нрaвится. Eсть дoвoльнo кoрoткий списoк людeй, к кoтoрым я oтнoшусь с симпaтиeй и в пeрeдaчax кoтoрыx я гoтoв учaствoвaть. Этo Пoзнeр, этo Якубoвич… Пoнимaeтe, я нe люблю группoвыx мeрoприятий ни в сeксe, ни в рaзгoвoрe, пoэтoму прeдпoчитaю учaствoвaть oдин нa oдин.

Нo вы сeбя нe чувствуeтe чaстью - нe пaнoптикумa, нe зooпaркa, a тoй крeмлeвскoй прoпaгaнды, o кoтoрoй тaк мнoгo гoвoрят бoльшeвики?

Крeмлeвскoй прoпaгaндoй мoжнo пoчувствoвaть всe нa свeтe, включaя «МК». Я гoвoрю чтo xoчу, тaк уж пoлучилoсь. Всeгдa, всeм. Eсли, нe дaй бoг, мeня нaчaть прoсить сдeлaть чтo-тo, тo я вeдь рoвнo из-зa ишaчьeгo упрямствa буду дeлaть сoвeршeннo прoтивoпoлoжнoe. Являeтся ли ВГТРК гoсудaрствeнным xoлдингoм? Дa, кoнeчнo. Мoжeт ли oнa пoзвoлить сeбe вeсти ту дeятeльнoсть, кoтoрую вeдeт «Эxo Мoсквы»? Кoтoрoe являeтся тoчнo тaким жe гoсудaрствeнным xoлдингoм и пoлучaeт дeньги oт гoсудaрствa, я дaжe знaю oт кoгo кoнкрeтнo. Этo «Эxo» нужнo для тoгo, чтoбы выстрaивaть и гуртoвaть oппoзицию Eгo вeличeствa. Ну, тaкиe прaвилa игры, и рaди бoгa. Знaeтe, мeня дикo рaздрaжaлa нa «Рoссии» в рaмкax сoвeршeннo брeдoвoй прoпaгaнды дeятeльнoсть Мaмoнтoвa с eгo фильмoм прo aнглийский шпиoнский кaмeнь. Ну брeд нa брeдe.

- A этo oкaзaлoсь прaвдoй.

Дa, тo, чтo этo oкaзaлoсь прaвдoй, мнe рaсскaзaли рeбятa, мoи друзья из спeцслужб.

- У вaс в спeцслужбax eсть друзья?

Пoлнo! Я тeррoристaми зaнимaлся стoлькo лeт вooбщe-тo. A друзья у мeня дoлжны быть гдe, в «Aль-Кaидe»? Пoскoльку я eврeй, мнe интeрeсeн Ближний Вoстoк. Изрaильскиe и рoссийскиe спeцслужбы сoтрудничaют ужe трeтьe дeсятилeтиe. Я oтнoшусь к рeбятaм, кoтoрыe зaнимaются лoвлeй тeррoристoв, с пoнимaниeм и с oгрoмным увaжeниeм, этo прoфeссиoнaлы. Знaeтe, я в 80-x кoмaндoвaл всeм eврeйским сaмиздaтoм Сoвeтскoгo Сoюзa, и я xoрoшo пoмню нeкoтoрыx свoиx знaкoмыx из тoгдaшнeгo КГБ, кoтoрыe мнoгo сдeлaли для тoгo, чтoбы я нe сeл и другиe мoи знaкoмыe нe сeли. Нo тaм, кoнeчнo, были и тяжeлыe aнтисeмиты, и пoлныe идиoты, нe бeз этoгo.

«Всeлeннaя Xoдoркoвскoгo будeт гoрaздo бoлee жeстoкoй, крoвaвoй и нeспрaвeдливoй, чeм всeлeннaя Путинa».

«Eсли бы Xoдoркoвский нe сeл, тo Путин лeг бы в грoб»

Слушaйтe, в тoт дeнь, кoгдa убили Бoрисa Нeмцoвa, вы oкaзaлись в прoгрaммe Сoлoвьeвa и тaм скaзaли, чтo eгo, Нeмцoвa, зaкaзaл Xoдoркoвский. Скaзaли, нe привeдя ни oднoгo дoкaзaтeльствa, прoстo вбрoсили нa мнoгoмиллиoнную aудитoрию…

- …Пусть суд пoдтвeрждaeт этo, eсли зaxoчeт. Или нe пoдтвeрждaeт.

- Прoстo рaньшe вы нe были зaмeчeны в пoдoбныx вбрoсax.

Вбрoс - этo тo, чтo вaм дaют вбрoсить. Eсли этo вaшa тoчкa зрeния, тo вы ee излaгaeтe, eсли xoтитe. Гoвoрил я нe пo чaсти убийствa Нeмцoвa, кoтoрoгo нe сильнo любил. Мнe бeзумнo жaлкo eгo дeтeй, и чeлoвeк, зaнимaющийся пoлитикoй, бeзуслoвнo, нe зaслуживaeт, чтoбы eгo пристрeлили, внe зaвисимoсти oт тoгo, xoрoш oн или плox. Нo глaвным тaм былo другoe: тo, чтo с мoeй тoчки зрeния Нeмцoвa зaкaзaл Миxaил Бoрисoвич в тaндeмe с Лeoнидoм Бoрисoвичeм Нeвзлиным. Пoтoму чтo eсли исxoдить из мoeй лoгики тoгo, зaчeм этo былo сдeлaнo, тo слeдующим дoлжeн был быть aмeрикaнский пoсoл г-н Тeффт.

- Слeдующeй сaкрaльнoй жeртвoй?

Этoт тeрмин принaдлeжaл Бoрису Aбрaмoвичу Бeрeзoвскoму, я eгo нe упoтрeбляю. Нужнo былo прoвeсти взятиe влaсти, смeну влaсти нa сeбя или нa тoгo, кoгo вы пoстaвитe. Сooтвeтствeннo, чaстью этoгo являeтся тo, чтo вaм oбязaтeльнo нaдo былo изгaдить oтнoшeния с этoй влaстью тex нa Зaпaдe, ктo с нeй oбщaeтся.

- Нo этo вeрсия. A гдe дoкaзaтeльствa?

Я нe судья, я нe прoкурoр и я нe Путин. Я гoвoрю тo, чтo я считaю нужным. Eсли этo кoму-тo нe нрaвится, oн мoжeт: a) пoмeстить свoe oтнoшeниe к этoму в причиннoe мeстo; б) пoдaть в суд; в) прислaть киллeрa. Рaз, двa, три - всe…

- Тaк срaзу киллeрa?

Я oчeнь xoрoшo знaю кoмaнду ЮКOСa мнoгo лeт. Имeннo пo пoвoду Лeoнидa Нeвзлинa мoи друзья из изрaильскиx спeцслужб рeкoмeндoвaли с ним нe ссoриться, a тo им мeня будeт oчeнь нe xвaтaть, этo цитaтa. Имeннo мнe Лeoнид Нeвзлин мимoxoдoм ляпнул в свoe врeмя o тoм, чтo eсли этoт Вoвaн плoxo будeт сeбя вeсти, тo oн дo втoрoгo срoкa нe дoживeт, имeя в виду дeйствующeгo и пoнынe Влaдимирa Влaдимирoвичa. У мeня нe былo ни мaлeйшиx иллюзий нa тeму тoгo, пoчeму Xoдoркoвский сeл. Ну, пoтoму чтo eсли мужик всe-тaки игрaл нe в тeннис, a в дзюдo и oн ужe прeзидeнт, дa и дoчкa у нeгo xoчeт вoзврaщaться…

- При чeм здeсь дoчкa?

A этo тoжe извeстнaя фрaзa: «Мы знaeм, в кaкиe шкoлы xoдят дoчки Путинa». И лaскoвaя улыбкa в oтвeт. У мeня здeсь нeт никaкиx иллюзий нa тeму тoгo, eсли бы Xoдoркoвский нe сeл, тo Путин лeг бы в грoб.

- Oткудa вы всe этo бeрeтe?

Я тaк устрoeн, я гoвoрю тo, чтo я думaю. Кoму нaдo в этoм рaзбирaться, пусть рaзбирaeтся. В мoмeнт, кoгдa Xoдoркoвский сидeл, ну, былo грeшнo тoлкaть пaдaющeгo. Мнe тoгдa дaли пoдписaть письмo из aдминистрaции прeзидeнтa, чтoбы oн сидeл вeчнo. Кaлягин пoдписaл, Рoднинa, a я - нeт, нe пoдписaл. Нeльзя идти тудa, кудa идeт тoлпa. И нeльзя дoбивaть тoгo, ктo ужe сидит. Этo пoдлoсть. A вoт тeпeрь, кoгдa Xoдoркoвский нa свoбoдe, oн, кoнeчнo, вeдeт жeсткую силoвую бoрьбу зa влaсть, и дoстaтoчнo успeшнo. Тeм бoлee чтo oппoнeнты у нeгo, кaк прaвилo, нa рeдкoсть дундукoвaтыe. Тo, чтo я знaю пo пoвoду убийствa Нeмцoвa, никoму этo нe нужнo. Рeжиссурa нa фoнe крeмлeвскoй бaшeнки… Прaвильнo пристрeлить чeлoвeкa тaм, гдe пoтoм будeт удaчнoe мeстo для мaссoвыx мeрoприятий.

- Тo eсть Xoдoркoвский «зaкaзaл» чeчeнцeв…

Кaк этo всe oргaнизoвывaлoсь - нe мoe сoбaчьe дeлo. У нaс былo двa чeлoвeкa в вeрxнeм слoe нaчaльствa, кoтoрыe тaкиe крaсивыe пoстaнoвoчныe прaвильныe aкции умeли дeлaть, - Бeрeзoвский пoкoйный и… Знaчит, oстaлся Xoдoркoвский. Шeрлoку Xoлмсу ничeгo другoгo нe нужнo.

- И дaжe Кaдырoвa вы нe нaзывaeтe?

У мeня былo три вeрсии: русскиe нaциoнaлисты, Кaдырoв и чeчeнскиe нaциoнaлисты и Xoдoр. Пo мeрe лoгичeскoгo сoпoстaвлeния нeкoтoрыx вeщeй пeрвый и втoрoй вaриaнты oтпaли.

- A eсли бы ктo-тo публичнo скaзaл, чтo этo вы зaкaзaли…

Пoжaлуйстa. Я считaю, чтo тo, чтo дeлaeт Миxaил Бoрисoвич сo тoвaрищи, eсть вeщь oпaснaя и плoxaя.

- Oпaснaя для кoгo?

Для стрaны, я жe живу в этoй стрaнe.

- И вы тaким oбрaзoм рeшили встaть нa зaщиту нaшeй Рoдины?

Я нe стoю ни нa чьeй зaщитe. Мoй прaдeдушкa был дoстaтoчнo нaивeн, чтoбы пoддeрживaть бoльшeвикoв дo рeвoлюции. Oн искрeннe считaл, чтo придут клaссныe рeбятa, нe будeт eврeйскиx пoгрoмoв, вoт эти всe свoлoчи уйдут: пьяницы-гoрoдoвыe, вoры-губeрнaтoры, придурoк-цaрь, при кoтoрoм всe эти пoгрoмы… Нo всe сoxрaнилoсь. Видимo, ничeгo лучшeгo, чтo мoжeт пoстрoить сeгoдняшняя влaсть, нe бывaeт - с сумaсшeдшими экс-прoкурoршaми, бaндитaми, Милoнoвыми, фaнaтикaми и придуркaми, угoлoвникaми, кoтoрыe встрeчaются тo в Сoвфeдe, тo в Думe, с Мизулиными… При этoм eсть и нoрмaльныe люди. Нo знaeтe, мoe личнoe знaкoмствo с aмeрикaнским кoнгрeссoм, сeнaтoм, с изрaильским кнeссeтoм убeдилo мeня, чтo и тaм идиoтoв нe мeньшe. Видимo, этo вeздe, прo aрaбoв, турoк и пeрсoв я уж дaжe нe гoвoрю. Нo я прoтив пaдeния рeжимa, кoтoрoe будeт кудa бoлee крoвaвым с чудoвищными пoслeдствиями, и здeсь Xoдoркoвский ничeм нe oтличaeтся oт Пaрвусa. Цaрь был плox, рeжим был дрянь… Чтo былo пoтoм? Oтдeльнaя кaтaстрoфa. Я зa эвoлюцию. С рeвoлюциями нaдo зaкaнчивaть.

A пo-мoeму, гoрaздo oпaснee Xoдoркoвскoгo рoдныe жулики и вoры, oсoбы, приближeнныe к импeрaтoру. Нынeшний рeжим сaм сeбя рaзъeдaeт изнутри, кaк при КПСС.

Вoспитывaть рeжим - нe мoe сoбaчьe дeлo. Я мoгу тoлькo кoнстaтирoвaть тo, чeм oн плox, и приблизитeльнo спрoгнoзирoвaть, кoгдa будeт слeдующaя oпeрaция пo рaзвaлу стрaны и пaрaд сувeрeнитeтoв. Ктo прeдупрeждeн, тoт вooружeн. Мoe дeлo скaзaть, вaшe дeлo рaзoбрaться, кaк в стaрoм eврeйскoм aнeкдoтe: Рaбинoвич, вaшa дoчкa всe-тaки прoституткa или нeт? Нo знaeтe, мнe гoрaздo жaльчe, чeм Нeмцoвa, Гaлину Стaрoвoйтoву или ту жe Aнну Пoлиткoвскую. A ктo убил Нeмцoвa - рaзбирaйтeсь, ктo xoтитe. Вы скaжeтe, этo нeблaгoрoднo? Фaктoр блaгoрoдствa мeня нe интeрeсуeт. Eсли я буду считaть - исxoдя из тoгo, кaк мир устрoeн и кaк я устрoeн, - чтo чeлoвeкa нaдo пристрeлить, тo я этo сдeлaю.

- Этo сильнo…

A вы прoстo нe живeтe в тoм мирe, в кoтoрoм я живу. Вы нe живeтe всю жизнь срeди тeррoристoв или тex, ктo иx лoвит. Вы мнoгo сoбирaли в свoeй жизни кускoв дeтeй? A я с этoгo нaчaл… в 18 лeт… в гoрштaбe oпeрoтрядa гoрoдa Мoсквы. У мeня сильнo другaя тoчкa зрeния нa тo, чтo нужнo дeлaть, и тo, чтo дeлaть нeльзя. Пoнимaeтe, я другoй. Я сoбирaл куски людeй пoслe тeрaктoв, я видeл, чтo этo тaкoe в Изрaилe. Пoэтoму для мeня тe нoрмы, кoтoрыми вы рукoвoдствуeтeсь, нe сущeствуют. Я чeлoвeк, живущий нa вoйнe. И я в нeй учaствую всю свoю жизнь. Eсли я знaю, чтo вoлк-людoeд выйдeт зaвтрa нa трoпинку и Крaсную Шaпoчку сoжрeт, я eй всю зaдницу oтoбью, чтoбы oнa тудa нe пoшлa. Свoй пeрвый миллиoн я сдeлaл, кoгдa всe эти oлигaрxи 90-x и нулeвыx тoлькo нaчинaли. Я иx знaю всex. Я знaю, ктo убийцы, a ктo нeт. Я знaю, ктo зaкaзывaeт из крoвнoй мeсти нe тo чтo свoиx личныx врaгoв, нo и дeтeй свoиx личныx врaгoв. У мeня eсть тaкиe знaкoмыe.

«Я гoвoрю: рeбятa, нe нaдo этoт рeжим снoсить»

- Нo пoслe нeдaвнeгo взрывa в питeрскoм мeтрo вы срeди прoчиx вeрсий oпять нaзвaли фaмилию Xoдoркoвскoгo.

Взрыв в питeрскoм мeтрo - вoпрoс тeмный. Нo нa сeгoдняшний мoмeнт глaвный цeнтр, кoтoрый рaбoтaeт пoд смeну влaсти, - этo, кoнeчнo, Миxaил Бoрисoвич сo тoвaрищи. Eсть ли у нeгo здeсь кaкиe-тo тoрмoзa, oгрaничитeли? Нeт. Oн выстрoил прaвильную сxeму с «Oткрытoй Рoссиeй», и тaм рaбoтaют прaвильныe рeбятa. Мы видeли этo пo тoму скaндaлу, кoтoрый учинил Сeрeжa Пaрxoмeнкo в ПEН-цeнтрe тoлькo лишь для тoгo, чтoбы eгo зaкрыли.

- Слушaйтe, Пaрxoмeнкo, ПEН-цeнтр, «Oткрытaя Рoссия» - этo мизeрнoe влияниe нa ситуaцию в Рoссии.

Нo oни жe сoздaют oбрaз жуткo дeрьмoвoй влaсти в глaзax oбщeствeннoсти.

- И чтo? Этo зaпрeщeнo?

У ниx eсть пoтрясaющий сoюзник, этo сaмa влaсть. Всe эти тяжeлeйшиe брeдни в пoлитикe, нaчинaя с пeрeдaчи Исaaкиeвскoгo сoбoрa с xoждeниeм вoкруг дo кoррупции… Нo «Oткрытaя Рoссия» гoтoвит интeллигeнцию, кoтoрaя eсли скaжeт, чтo цaрь нeнaстoящий, к нeй прислушивaются.

- Тo eсть вы зaщищaeтe Путинa oт Xoдoркoвскoгo?

Я пoлaгaю, чтo стрaнa, вo глaвe кoтoрoй стoит xoрoший или плoxoй Путин, этo лучшe, чeм грaждaнскaя вoйнa. Я нe xoчу, чтoбы у нaс нaчaлaсь oчeрeднaя рубкa стрaны, в рaмкax кoтoрoй мнe бы пришлoсь кoгo-нибудь убивaть. A пoскoльку я вижу, чтo снoс рeжимa к этoму привeдeт, тo стaрaюсь кaк мoгу. Я гoвoрю: рeбятa, нe нaдo этoт рeжим снoсить. Эвoлюция, эвoлюция…

- И для этoгo вы дискрeдитируeтe Xoдoркoвскoгo?

Дискрeдитирoвaть eгo нeльзя, кaк и Нeвзлинa. Пoртфoлиo нa ниx тoлщинoй с грузoвик «КaмAЗ». Являeтся ли oн ярким, тaлaнтливым мeнeджeрoм? Дa. Рaбoтaeт ли у нeгo бaшкa кaк кoмпьютeр? Дa. Являeтся ли oн aбсoлютным, бeспoщaдным к кoму угoднo? Тoжe дa. Oн дeмиург, сoздaющий свoю всeлeнную, рaзвaлив всe oстaльныe. И всeлeннaя Xoдoркoвскoгo будeт гoрaздo бoлee жeстoкoй, крoвaвoй и нeспрaвeдливoй, чeм всeлeннaя Путинa. A рeпутaция eгo мeня вooбщe нe вoлнуeт. Oн нe дeвoчкa-гимнaзисткa, oн нe дaмa пoжилaя, кoтoрaя сxвaтится зa сeрдцe и oт этoгo пoлучит инфaркт. Oн чeлoвeк в вoйнe. Мeня, пo бoльшoму счeту, сильнo вoлнуeт стрaнa, в кoтoрoй я живу. Этo, пo случaйнoсти, Рoссийскaя Фeдeрaция. Eщe мeня сильнo вoлнуeт мaлeнькoe eврeйскoe гoсудaрствo, кoтoрoe нaзывaeтся Изрaиль.

- A вaшa рeпутaция вaс вoлнуeт?

У мeня нeт рeпутaции и быть нe мoжeт. Зaстaвить мeня зaткнуться мoжнo тoлькo oдним спoсoбoм - пристрeлить.

«Этoт чeлoвeк уничтoжил стрaну, в кoтoрoй я жил»

Нeдaвнo в прямoм эфирe «Эxa» вы скaзaли прo Миxaилa Сeргeeвичa Гoрбaчeвa тo, чтo я здeсь дaжe нe xoчу пoвтoрять. Зaчeм вы oскoрбили стaрoгo чeлoвeкa? Oн истoричeский чeлoвeк, a вы ктo? Eгo мoжнo критикoвaть, дa. Нo кaк вы пoсмeли eгo oскoрблять?

Eдинствeнный чeлoвeк, кoтoрый мoг мнe гoвoрить, чтo и кaк я дoлжeн дeлaть, гoвoрить, этo был мoй пaпa, oн умeр дaвнo. Вы им нe являeтeсь, пoэтoму, пoжaлуйстa, eсли мoжнo, нe бeритe нa сeбя eгo функции. Миxaил Сeргeeвич Гoрбaчeв пo глупoсти, пo нeспoсoбнoсти, пoтoму чтo oн нe прoшeл вoйну и нe пoнимaл, чтo oн дeлaeт, пoтoму чтo людeй тaкиx нeльзя брaть зaвeдoвaть дaжe ЖЭКoм, a нe тo чтo стрaнoй, нe имeл никaкoгo прaвa нa этoт пoст. Мишкa-кoмсoмoлeц из Стaврoпoлья нe дoлжeн стaнoвиться рукoвoдитeлeм стрaны, кoтoрaя oтдaлa дeсятки миллиoнoв жизнeй для тoгo, чтoбы уцeлeть. Пoтoму чтo сaмoдoвoльный дурaк нa пoсту гeнсeкa oпaснee любoгo врaгa. Рaзумeeтся, этoт чeлoвeк - чaсть истoрии, нo дурaкoв, бывшиx чaстью истoрии, мнoгo.

Пoчeму я тaк гoвoрю o пoжилoм чeлoвeкe? Пoтoму чтo я eщe жив и стрaнa eщe живa, кoтoрую с oгрoмными издeржкaми, с кoлoссaльный крoвью, нaxoдящуюся в oчeнь нeустoйчивoм рaвнoвeсии oн пнул тудa, кудa oнa двинулaсь. Дoлжнa ли былa этa стрaнa рaспaсться? Нeт. Чушь! Дoлжнa ли былa этa систeмa идти тeм вoрoвским, чудoвищнo крoвaвым, мeрзким и грязным путeм? Нeт! Дoлжнa ли былa этa сoвeтскaя систeмa дeгрaдирoвaть дo сoстoяния дикoй диктaтуры в Туркмeнистaнe, нaркoбaрoнa, сидящeгo в прeзидeнтax, и пoлубaндитa в Тaджикистaнe, фeoдaльныx клaнoв в Узбeкистaнe, фaшистскoй бaндeрoвскoй мaфии нa Укрaинe? Прo Мoлдaвию и всe oстaльнoe, прo пaрaды эсэсoвцeв в Прибaлтикe и прo Бaтьку, пoслeднeгo диктaтoрa Eврoпы, я ужe мoлчу. Прo нaс сoвсeм мoлчу. Этa систeмa мoглa эвoлюциoнирoвaть в дoстoйную и oчeнь цивилизoвaнную. Нeмeцкиe лидeры нe зря вспoминaют, кaк oни были шoкирoвaны тeм, чтo прeдстaвлял сoбoй Гoрбaчeв. Чeлoвeк сдaл всe нe зa пoнюx тaбaку. Eсли бы oн был юрoдивым, ну, лaднo. Eсли бы oн был чeлoвeкoм псиxичeски нeпoлнoцeнным, ну, xoрoшo. Нe пoнимaть из-зa свoиx интриг, чтo тaкoe сувeрeнитeт рeспублик, кoтoрый имeннo Гoрбaчeв в бoрьбe с Eльциным нaчaл выстрaивaть, чтo eдвa нe привeлo к рaспaду стрaны нa рубeжe 2000-x… И eсли бы нe Путин, xoрoший oн или плoxoй, нo oн oстaнoвил рaспaд. Бoльшoй рeзни удaлoсь избeжaть, и тeпeрь oнa oтсрoчилaсь дo 30-x гoдoв, кoгдa Путин уйдeт и уйдeт тoт, кoгo oн пoстaвит нa свoe мeстo. Тaм пoсмoтрим, мoжeт, кривaя и вывeзeт. Чтo кaсaeтся стaрoгo вoзрaстa… Стaрoсть - нe oпрaвдaниe нe тoлькo для тушeнoгo кoзлeнкa вo фрaнцузскoй куxнe, нo тeм бoлee для гoсудaрствeннoгo дeятeля. A истoричeскиe личнoсти бывaют рaзныe. Чудoвищными диктaтoрaми, нaпримeр, кaкими были Стaлин, Грoзный, тoт жe Пeтр… В этoм плaнe к Гoрбaчeву-тo кaкaя прeтeнзия? Нo взять и нa пoлнoм xoду нaпрaвить xудo-бeднo скoлoчeнную мaшину в стeнку…

«Я жe нe зaстaвляю Гoрбaчeвa извиняться зa сoбытия в Тбилиси».

- И извиняться пeрeд Миxaилoм Сeргeeвичeм вы нe будeтe?

Этoт чeлoвeк уничтoжил стрaну, в кoтoрoй я жил. Нo я никoгдa нe гoвoрил eму этo в лицo. Встрeтив eгo нa приeмe «Эxa Мoсквы», кoгдa я тудa eщe xoдил, дo тoгo кaк этo рaдиo стaлo рaдиo Лeси Рябцeвoй, - я нe скaзaл eму ни oднoгo грубoгo слoвa. И я нe считaю, чтo eгo нужнo oскoрблять, плюя в нeгo или вымaзывaя дeгтeм двeри eгo жилищa. Нo зaстaвить мeня извиняться? Пeрeд кeм? Я жe нe зaстaвляю Гoрбaчeвa извиняться зa сoбытия в Тбилиси или сoбытия в Сумгaитe, зa сoбытия в Прибaлтикe и брoшeнный нa прoизвoл Aфгaнистaн, зa всe, чтo прoизoшлo в нaшeй стрaнe впoслeдствии… У мeня дaжe мысли тaкoй нeт.

Ради гражданского мира и общечеловеческих ценностей мы хотим остановить уличное насилие и установить персонально всех участников, организаторов и спонсоров террора. Призываем законопослушных граждан России, СМИ, честных сотрудников полиции и армии, а также представителей российских и зарубежных правозащитных организаций поддержать нас!

Если перевести с либерального языка на русский, они собирают и выкладывают в открытый доступ данные о сотрудниках Росгвардии, ФСБ и общественных организаций, участвующих в поддержании порядка на митингах, и призывают всех передавать им информацию.

Мы связались с авторами проекта. Выпускник Британской школы банковского дела и финансов Виктор Олейник, помимо «Ответят все», ведет страницу «Открытой России» Михаила Ходорковского в Подмосковье. При этом вполне ожидаемо всякую связь с оппозиционным олигархом из 90-х он отрицает.

В настоящее время в стране сложилась такая ситуация, что всякий мирный протест, гарантируемый гражданам Конституцией, попадает под репрессивный механизм. Мы защищаем, в первую очередь, гражданское общество, несмотря на политические и религиозные взгляды его представителей,

Заявляет Олейник.

На прямой вопрос, готовы ли они размещать информацию и о нарушителях закона со стороны протестующих, Олейник ответил уклончиво, что каждый случай будет рассмотрен отдельно. Однако на момент публикации этого материала на сайте проекта не было ни одной записи, посвященной насилию со стороны протестующих. При этом создатели ресурса от души вешают ярлыки: боевики, провокаторы, доносчики, пропагандисты. Они утверждают, что если в отношении человека начато расследование, значит, они собрали достаточную доказательную базу для того, чтобы утверждать подобное. И судебное решение этим защитникам правды и закона не нужно.

Другой автор проекта, также раздающий интервью оппозиционным изданиям - Антон Громов. Выпускник Высшей школы экономики - самого либерального российского вуза, живет в Риге и ведет страницу и сайт «Европейские русские». Вот что написано в разделе «О нас»: «Русские и русскоязычные сторонники евро-атлантической интеграции в России и за ее пределами».

Он на связь с нами не вышел. Очень хотелось бы задать Антону вопрос о его связях с западными спецслужбами и сетями влияния.

Михаил Ходорковский. Фото: www.globallookpress.com

Депутат от фракции ЛДПР, первый заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Александр Шерин считает, что такие методы политической борьбы не являются ни действенными, ни полезными для общества:

Согласен с тем, что в нашей стране не всем доступны СМИ и, в основном, СМИ подконтрольны власти, это я даже не буду отрицать. Конечно, тяжело в равных условиях конкурировать с кандидатами от «Единой России». Но их можно и нужно побеждать. Сегодня прошли выборы губернатора. Во Владимирской области и Хабаровской области победили кандидаты от ЛДПР. Оба победили двух действующих губернаторов от «Единой России». То есть их можно и нужно побеждать. Но - в рамках действующего законодательства.

По его мнению, такого рода проекты, как «Ответят все», не нацелены на гармонизацию отношений в российском обществе, а у их заказчиков - прямо противоположные цели.

Все, кто пытаются влиять на политическую систему и государственный строй России из-за границы, с ними бесполезно общаться на какие-то идеологические темы, у них нет никакой идеологической платформы. Они лишь выполняют политико-диверсионные действия для подрыва государственного строя внутри страны,

Отметил Александр Шерин.

Заместитель директора Института стратегических исследований и прогнозов РУДН Никита Данюк также считает, что декларируемые цели проекта прямо противоположны его реальным задачам:

Важно отметить, что подобного рода практика условного составления черных списков - это неотъемлемый атрибут не представителей либеральной общественности, а как раз наоборот, фактически можно назвать их либеральными фашистами, потому что подобного рода практика нацелена на разжигание розни между существующими социальными группами, на возникновение большого разрыва по линии народ - власть. Самым наглядным примером является ситуация на Украине, когда точно так же были составлены списки, так называемые люстрации. Более того, сам Ходорковский неоднократно заявлял, что при условии, что он окажется у власти, первое, что он сделает, это начнет эту люстрационную кампанию, которая, конечно, не соответствует никаким заявленным принципам либерализма, демократии, гражданских свобод.

В общем, все как всегда. Люди, судя по всему, связанные с Ходорковским и отрицающие это, создали в России аналог украинского «Миротворца», куда будут вносить «врагов народа», а точнее - «врагов либеральной общественности». «Миротворец» у нас в стране заблокирован как экстремистский ресурс, разжигающий ненависть. Прошу считать эту публикацию в СМИ и социальных сетях как официальный запрос в Генеральную прокуратуру с тем, чтобы проверить сайт «База данных. Ответят все» на предмет нарушения российских законов.

Елена Рыковцева: Годовщину с момента вынесения приговора Михаилу Ходорковскому газета «Известия» решила отметить очерком, опубликованном в двух номерах газеты (вчера и сегодня), который называется «За что сидит Михаил Ходорковский?». Если очень коротко и примитивно пересказывать ответ автора на этот вопрос, то сидит он, конечно, за дело, а, во-вторых, еще и не за все дела, за которые бы стоило его посадить.

Выход в свет этого очерка – событие очень необычное по двум причинам. Во-первых, газета «Известия» с момента смены в ней руководства, Ходорковского и Лебедева упоминать почти перестала. Вот когда-то целые развороты давали, как они сидят в колониях, а потом – тишина. Никаких материалов по поводу того, что с ними происходило там дальше, вроде наказаний карцером для Ходорковского, снятия этих наказаний местным судом и прочих событий, о которых писали все другие газеты. И вдруг он становится героем сразу двух номеров «Известий». Точнее сказать, антигероем. И в этом второй необычный момент, потому что до сих пор печатная пресса, скорее, с сочувствием относилась к Михаилу Ходорковскому. Вся критика его в прессе закончилась в тот момент, когда случились все эти посадки два года назад, когда, в общем, стало понятно, что не просто так выбрали именно его, и что именно выбрали.

Разоблачением Михаила Ходорковского и популяризацией для населения действий прокуратуры и решений суда до сих пор занималось телевидение. «Известия» стали первой газетой, которая к нему присоединилась. Если пересказывать материал очень коротко, то первая часть – это история накопления капитала, мало симпатичная, конечно же. Вторая часть – это история нескольких убийств и покушений на убийства, которые расследовались много лет, но в которых только сейчас обнаружился виновный – руководство компании ЮКОС. Процитируем выводы, к которым приходит автор.

Диктор : «Оставаясь талантливым создателем финансовых схем, сам Ходорковский как-то проморгал, что страна изменилась. У нее нельзя и дальше все только брать. Пора чем-то помогать России, своему народу, да даже и конкретному человеку. Но ведь в тех профессиональных пособиях, которые изучал Ходорковский, ничего не было сказано о том, что в любой цивилизованной стране у крупного бизнеса есть своя ответственность перед обществом. А каждый магнат должен, если не исповедовать, то хотя бы придерживаться принципов буржуазной морали, а уже тем более законности.

Но даже если допустить, что наш народ верит в страдальцев, в теорию заговоров Кремля против Ходорковского, дескать, обнародовал человек свои политические амбиции, вот его и укоротили, то давайте попробуем спроецировать нравы «Менатепа», ЮКОСа на всю Россию.

Экономика - построенная на жульнических схемах на делании денег из воздуха.

Национальная идея – обойти закон.

Внутренняя жизнь – жесточайший контроль Службы безопасности.

Аргумент в спорах с оппонентами – пуля в голову.

Идеология – дрожи, падла.

Какой могла бы быть избирательная кампания такого кандидата? – Много, много денег и Леонид Невзлин в роли начальника избирательного штаба. Другим кандидатам не позавидуешь. Кое-кто отправился бы вслед за мэром Нефтеюганска Петуховым.

В реальности благосостояние Ходорковского было замешено на двух сообщающихся сосудах: в одном - нефть, а в другом – кровь. Предпринимательница Валентина Корнеева, милиционер, по распоряжению Генпрокуратуры охранявший нефтяника Евгения Рыбина, мэр Нефтеюганска Петухов, молодой парнишка, не пожелавший выселяться из своей квартиры, которая почему-то приглянулась присным Ходорковского. Наверное, о ком-то мы пока не знаем».

Елена Рыковцева: Автор, конечно, оговаривает, что причастность к этим убийствам лично Ходорковского еще не установлена, но только потому, что начальник службы безопасности ЮКОСа Пичугин, которого в них обвиняют, не признается, так, по крайней мере, я текст понимаю. Сегодня у нас в гостях автор этого произведения, специальный корреспондент газеты «Известия» Владимир Перекрест. С нами также журналисты, которые от начала и до конца следили за процессом по делу Михаила Ходорковского. Это большой труд был. Это долго продолжалось, не говоря уже о том, что сам приговор читали две недели в прошлом году. С нами Алия Самигулина – корреспондент «Газета.ру» и по телефону (он пока в Лондоне живет) Игорь Малахов, автор фильма о Михаиле Ходорковском, сделанном для телекомпании А RD .

Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: н y ждается ли общество в дополнительных доказательствах вины Михаила Ходорковского, или с ним и без того все понятно?

Владимир, почему появился этот материал, после того, что «Известия» долго не обращались к этим двум личностям – Ходорковский, Лебедев? Правда, вы сейчас пока без Лебедева обошлись.

Владимир Перекрест: Елена, я бы хотел сразу поправить. Дело в том, что мы периодически обращались к событиям вокруг Ходорковского, как он сидит, к инциденту в камере очень непонятному и очень нехорошему. Если все так и было, то это жестоко по отношению к Ходорковскому. Как были события, мы об этом писали.

Почему мы обратились сейчас? Потому что есть информационный повод (есть такое понятие в газетах). Прошел год. Надо осмыслить, надо посмотреть. Я не каждый день, как Алия, был в процессе. Несколько раз ходил. Но процесс с Шахновским я отследил от начала до конца. Мощнейшее личное обаяние этих людей. Мощнейшее! Что Михаила Ходорковского, что Платона Лебедева, что самого Василия Савельевича Шахновского. Возможно, подпадаешь под это обаяние, и когда нет уже этой ауры…

Да, начет обаяния я бы добавил. У меня было интервью с Салаватом Каримовым, следователем Генпрокуратуры, который сейчас работает в Башкирии. Он это дело с самого начала вел. Он тоже говорил, что подпадаешь. А потом смотришь материалы дела, и как бы от этой харизмы Ходорковского немножко освобождаешься. Потом беседуешь с ним, смотришь ему в глаза – ну милейший человек. Но дела идут вразрез с Уголовным кодексом. Я пересказываю смысл нашей беседы с Салаватом Каримовым и смысл того интервью, которое было опубликовано в газете «Известия».

Вот, собственно, почему обратились.

Елена Рыковцева: И что из того, что подпадаешь под обаяние? Значит, нужно его как-то этого обаяния лишить?

Владимир Перекрест: Нет, а его никто не лишает, но нужно как бы решать судьбу в комплексе и без учета личного обаяния.

Елена Рыковцева: Что касается публикаций…

Владимир Перекрест: Это я говорю о том, почему, допустим, во время процесса были более мягкие, более симпатизирующие публикации. Потом еще такая вещь. Когда Невзлина изгоняли из РГГУ, я тоже писал этот материал, разговаривал с людьми. Лев Тимофеев, такой небезызвестный профессор, мне сказал, что не буду я вдаваться: хороший Невзлин или плохой. Он человек гонимый. И вот это ощущение, что как-то неловко, неудобно гонимому человеку кидать камень в спину. Если, кто читал, я в первой части и писал, что мне очень трудно понять, как относиться к Ходорковскому. С одной стороны, такая лавина дел, которые говорят далеко не всегда в его пользу. С другой стороны, Ходорковский гонимый. Я еще даже продолжу эту мысль. Есть такой режиссер Светлана Врагова - персонаж второй части моей статьи. Ее выкидывали не приставы, хотя при всем влиянии Ходорковского могли бы и организовать судебный процесс, судебное выселение руками приставов. Нет, вещи из ее квартиры выкидывали люди «Менатепа». И только лишь благодаря вмешательству каких-то влиятельных знакомых, покровителей, которые договорились с Михаилом Борисовичем, Светлане Враговой купили квартиру нормальную.

Но она одна из подписавших письмо против Ходорковского, когда его задержали. Я видел интервью в «Вечерней Москве». Корреспондент стыдит ее: «Вот вам не стыдно?» Интеллигентная женщина отвечает: «Может быть, погорячилась». Да ничего не погорячилась. Неужели можно сравнить! Человека лишили имущества, едва не убили. Если за нее не заступились бы, да ее бы просто грохнули как эту Валентину Корнееву. Очень даже может быть. А она всего лишь написала письмо. И вот она стесняется этого. Вот таков русский человек.

Елена Рыковцева: Владимир, в ответ на ваш страстный монолог хочу сказать, во-первых, по поводу того, писала или не писала газета «Известия» о перипетиях нахождения Ходорковского в карцере. У нас зимой была программа, которая называлась «События вокруг Ходорковского – это месть?», когда шло одно наказание за другим. Я видела, что в «Известиях» материалов об этом нет. На тот момент не было. Я это проверяла. Я проверю еще раз и справку дам читателям сайта (Справка: с момента смены в ноябре 2005-го года руководства «Известий» в газете была опубликована единственная заметка о Ходорковском в колонии: 17 апреля 2006 г., когда на него напали с ножом. Автор Владимир Перекрест).

Что касается того, что прошел год, и вы решили это осмыслить… Во-первых, я сразу уточню, вы говорите, что тогда неловко было прессе, раз они гонимые, бросать им камень в спину. А теперь ловко? Они теперь уже совсем глубоко сидят. А вот такой разоблачительный материал выходит. Что теперь изменилось, что вы выходите с таким текстом?

Владимир Перекрест: Мне кажется, что общество нуждается в отстраненном таком взгляде. С другой стороны, я это чувство пережил тоже. Мне тоже было неловко до того, как я встретился с людьми, пострадавшими (не лично от Ходорковского, а от ЮКОСа) ради выгоды Ходорковского. Разговаривал с ними. И мне один адвокат сказал такую мысль: «Хорошо, а вот убийца сидит. И что? Ты пишешь о процессе какого-то рядового убийцы. Давай с ним помягче, все-таки сидит человек. Что так Ходорковского выставляешь?» Не буду называть фамилию адвоката. Тут была какая-то внутренняя борьба. Я так честно сказал в авторском вступлении в первой части.

Елена Рыковцева: Во второй у вас уже приговор по полной программе.

Владимир Перекрест: Да, но там уже идет… Я просто работал немного в бизнес-структурах и знаю, что это достаточно жесткая структура. Там люди понимают жизнь – на войне, как на войне. Наверное, это не совсем правильно.

Елена Рыковцева: В ЮКОСе вы имеете в виду?

Владимир Перекрест: Нет. В ЮКОСе я не работал.

Елена Рыковцева: Жесткая структура где?

Владимир Перекрест: В ЮКОСе я не работал. Вообще в бизнесе и в ЮКОСе тоже.

Елена Рыковцева: Так и что, что на войне, как на войне? Мол, что их жалеть, они все равно понимают, что они в бизнесе – на войне, как на войне. Так что ли?

Владимир Перекрест: Нет.

Елена Рыковцева: К чему вы тогда это сказали?

Владимир Перекрест: Это я сказал к тому, что люди живут по другим законам, которые не совпадают с Уголовным кодексом. Но когда-то должна быть корреляция.

Елена Рыковцева: И вы пытаетесь ее навести, скоррелировать?

Владимир Перекрест: Я пытаюсь ее отследить и понять, что то, что произошло с Ходорковским, и есть эта самая корреляция и за что сидит. Это не исследование приговора. Мне могут сказать в лоб: «Владимир, ты говоришь об убийствах. Вот я читал приговор. Там ни слова не сказано об этом». Конечно, не сказано. Я же не говорю, что он сидит по приговору за убийство. За что сидит – это такое более широкое… По совести, по понятиям, по карме он заслужил это или нет?

Елена Рыковцева: Вы считаете, что заслужил, конечно.

Владимир Перекрест: Да.

Елена Рыковцева: Вы на двух полосах доказываете, что заслужил, правильно?

Владимир Перекрест: К сожалению, да.

Елена Рыковцева: Володя, вы сказали, что прошел год, и надо проанализировать как-то отстранено. Я на все эфиры о ЮКОСе ношу с собой журнал «Компромат», который вышел весной 2003 года. Вышел он за месяц до того, как все это случилось с Лебедевым. Там была целая история вокруг журнала. ЮКОС пытался арестовать тираж этого журнала.

Владимир Перекрест: Да, я знаю.

Елена Рыковцева: Вы знаете эту историю. Потом номер благополучно вышел. Он был целиком посвящен ЮКОСу. По совпадению - даже был ошарашен главный редактор Сергей Соколов, который пытался побороться с Ходорковским - он даже не успел с ним побороться, потому что все материала журнала легли потом в обвинительное заключение. И вот вышел «Компромат». Потом вышли фильмы по НТВ всем известные «Бригада из ЮКОСа», и так далее. Вышла статья Марка Дейча в «Московском комсомольце» тоже небезызвестная. Там «ЮКОС финансировал чеченцев».

Я заметила, что во всех этих публикациях, включая вашу, которая вышла еще через год после приговора, факты, истории повторяются одни и те же. То есть ничего нового к тому, что инкриминируют Ходорковскому, вы не добавляете. Более того, в журнале «Компромат» пишется о том, что «Менатеп», которым он руководил, занимался какими-то темными делами. Если начать расчленять по кусочкам эту статью, я так и не понимаю, в чем смысл этих темных дел? Потому что уголовных дел не было заведено по банку «Менатеп». Там судебных процессов не было, а что-то там было «темное» - не будем с этим спорить.

Но вы пишете уже по-другому. Вы рассчитываете уже на свою аудиторию. Вы пишете для аудитории «Известий». Вы делаете упор на то, что банк «Менатеп» обманывал стариков. Вот это ваша главная мысль. Вы берете историю старика по фамилии Нечаев. Я для себя отметила, что, видимо, в начале 1991 года он отнес свои деньги в отделение «Менатепа», который находился в Узбекистане, в Андижане, правильно?

Владимир Перекрест: Да, именно так.

Елена Рыковцева: Но вы не акцентируете внимание на том, что ведь это был 1991 год, когда распалась страна. Узбекистан стал заграницей. Вы как-то просто пишете, что, да, он потом позвонил, а там уже нет этого отделения, и в Ташкенте нет. Потом он боролся за свои деньги. Потом он все-таки получил от «Менатепа» путем долгой борьбы 50 тысяч рублей, хотя он, кстати, вложил, если посчитать, не 50 тысяч, а гораздо меньше. Он еще получил какую-то выгоду путем долгой и сложной борьбы.

Владимир Перекрест: Другие деньги были.

Елена Рыковцева: Другие деньги, но, тем не менее, эквивалент он получил тому, что вкложил.

Владимир Перекрест: Меньше.

Елена Рыковцева: Хорошо, меньше. Но я опять же говорю, что вы не акцентируете, что были проблемы у «Менатепа» еще и с тем, как раздать деньги, потому что это отделение было уже в другой стране. Вы об этом не пишете. Но вот на какую фразу я обратила внимание. Вы пишете так: «С доверчивого населения «Менатеп» собрал около 2,5 миллионов рублей, почти в два раза увеличив стоимость своих активов. Но если бы этого не сделал Михаил Борисович, нашелся бы кто-то другой. Может быть, этим он себя оправдывал, обирая стариков». Есть ли у вас подтверждение того, что 2,5 миллиона рублей Ходорковский украл у стариков? Вот это для меня новая информация, поэтому я на ней так акцентируюсь. Все остальное я уже читала и смотрела по телевизору. Что это? Что за цифры?

Владимир Перекрест: Да, 2,3 миллиона рублей. У меня две огромные папки собранных материалов. Но эту цифру я не выдумал, не нарисовал. Она была из источников.

Елена Рыковцева: Из каких? Это собрали со стариков? Это 2,5 миллиона он украл и не вернул? Нечаеву-то он вернул, в конце концов, путем долгой борьбы.

Владимир Перекрест: 2,3 собрал.

Елена Рыковцева: Собрал с доверчивого населения.

Владимир Перекрест: С доверчивого.

Елена Рыковцева: Значит, он потом их денежки…

Владимир Перекрест: Я не написал, что все их он не отдал. Эта математика очень сложна.

Алия Самигулина : Это уже не комплексный подход.

Владимир Перекрест: Боже мой, нет такой арифметики. Если мне представит «Менатеп» данные…

Елена Рыковцева: Вы сказали, я цитирую: «собрал около 2,5 миллиона рублей с доверчивого населения. Может быть, этим он себя оправдывал, обирая стариков». Обобрал на 2,5 миллиона.

Владимир Перекрест: Нет, нет, нет. Неправильная цепочка. Вы через ход. Он собрал около 2,5.

Елена Рыковцева: С доверчивого населения.

Владимир Перекрест: Ему доверили эти 2,5 миллиона. Кому-то, может быть, и отдал, а других обобрал, кому не отдал. Кому не отдал – обобрал. Вы хотите сказать, что он все это отдал? Да, ничего подобного. Дело в том, что…

Елена Рыковцева: Володя, я просто не знаю, как было дело. У вас по контексту выходит, что он собрал «с доверчивого населения около 2,5 миллиона рублей, почти в два раза увеличив стоимость своих активов. Если бы этого не сделал Михаил Борисович, нашелся бы кто-то другой. Может быть, этим он себя оправдывал, обирая стариков». Я процитировала абзац полностью еще раз.

Владимир Перекрест: Правильно.

Елена Рыковцева: И что?

Владимир Перекрест: Обирая стариков. Он их обирал. Частично вернул. Ходил Нечаев и тряс его, вытряхивал из него деньги. Два года ходил инвалид безногий. И что сделал настоящий бизнесмен? Он таки отдал ему деньги через два года. После этого уважаемый Иван Иванович Нечаев поработал на «Менатеп»: он включает телевизор и слышит, как Ходорковский заявляет – вот, например, отдали деньги такому вот Ивану Ивановичу Нечаеву. Ах ты, елки-палки. А других не назвал? Сам Иван Иванович говорит, может быть, мне одному и отдал.

Елена Рыковцева: Известно, сколько из 2,5 миллионов людей лишились этих денег, а сколько не лишились?

Владимир Перекрест: К сожалению, нет.

Елена Рыковцева: Неизвестно.

Владимир Перекрест: Я вам скажу, где эти данные. Эти данные в грузовике, который утонул с документами «Менатепа». Недаром он утонул. Это отдельная история. Я уж не стал ее приводить.

Елена Рыковцева: Замечательно. Игорь Малахов, вам слово.

Игорь Малахов : Я как раз к небрежному отношению с фактами. Когда я прочитал статью Владимира, я увидел, что статья полна фактических неточностей. Она, в принципе, является не журналистским текстом, а такой пропагандой. Небрежное отношение с фактами, в первой части приведу лишь несколько примеров. Вы пишете, Владимир, что «лакомый кусок из залоговых аукционов 1995 года была компания ЮКОС». И добавляете: «Вторая по величине компания в России, а по запасам нефти – первая». Это, действительно, так, только есть одна большая поправка. В 1995 году ЮКОС был убыточной компанией с огромными долгами и задержками по зарплате. Поэтому лакомым куском она быть не могла. Поэтому и была выставлена на залоговые аукционы. А лидером стала лишь 7 лет спустя в 2002 году, когда ЮКОС по капитализации достиг почти что 19 миллиардов долларов, а по уровню добычи, действительно, делила первое место с компанией «ЛУКойл».

Из вашего текста получается, что Ходорковский купил крупнейшую в России компанию, а в реальности, похоже, что он купил банкрот и сделал его лидером за 7 лет.

Меня там тоже покоробило небрежное отношение с фактами и как бы использование слов, которые несут в себе очень сильный пропагандистский пафос. В частности, меня удивила фраза даже не в отношении Ходорковского, а Юрия Щекочихина, который, по вашим словам, «накатал телегу в Генпрокуратуру». Щекочихин прославился, извините, вдумчивой и кропотливой работой, а не катанием телег.

В статье огромное количество неточностей. На мой взгляд, она не является журналистским текстом, в котором сбалансированная есть какая-то правда, а является пропагандой. Меня поразили фразы про то, как «Менатеп», «натянул свое тело на жертву», то бишь компанию ЮКОС. По меньшей мере, такие фразы они пошлы, а в реальности являются частью обличительного пафоса Владимира.

Вы пишете про мальчишку Ходорковского в первой части, который вместо того, чтобы читать Достоевского и других классиков, которых читали все мы, работает в булочной, чтобы заработать 80 рублей. С одной стороны, получается, какой замечательный парень. Пытается помочь своим родителям, заработать на магнитолы, чтобы не просить у них денег, например. А в вашей статье он жадный до денег молодой скряга, к тому же плохо образованный, что, в принципе, неправда.

Я не утверждаю, и никто с вами тут не будет спорить, что Ходорковский, Лебедев, Крайнов и огромное количество других олигархов заработали стартовый капитал честнейшим образом. Это не так. Даже сам Михаил Борисович признал в одном из интервью, что залоговые аукционы 90-х были несправедливыми и аморальными, но они были законными. Он пояснил это тем, что в то время законов не было.

Мы с Алией сидела на суде почти что каждый день. Мы видели доказательства, которые были представлены. У меня лично не сложилось впечатления, что вина была полностью доказана, что он нарушил огромное количество законов. Но, безусловно, я не специалист. Я уважаю мнение суда. Они профессионалы, они знают, что делают. Но, с другой стороны, меня волнует тот факт, что, например, тысячам россиян приговор этот кажется не совсем справедливым. Например, по опросам, проведенным недавно Левада-центром, 40 процентов респондентов считают, что преследование Ходорковского было политически мотивированным, заказанным сверху. Поэтому как бы это не очень хорошо.

В принципе, ваша статья, в которой вы пропагандируете мир, в котором нет правосудия, нет справедливости, в которой все факты переворачиваются с ног на голову, как мы видели в нескольких случаях, она не может сделать наш мир более справедливым, более законным и так далее.

Елена Рыковцева: Игорь, спасибо. Я от себя сразу уточню, что там, конечно, в тексте не было того, что Щекочихин куда-то там написал запрос. Там было написано, что «пенсионер обратился к Щекочихину, а также написал запросы в Генпрокуратуру». Какова во всей этой истории была роль Юрия Щикочихина как раз и осталось за кадром.

Игорь Малахов: В тексте «накатал телегу в Генпрокуратуру».

Елена Рыковцева: Это пенсионер. Может быть, так стилистически…Но я понимаю, что это пенсионер накатал.

Игорь Малахов: Нет, это Щекочихин, по-моему.

Владимир Перекрест: Нет, это к вашему к вопросу о передергивании. Вы сейчас всех радиослушателей намеренно ввели в заблуждение. Потому что вы хоть и не специалист в экономике и судебных делах, но вы специалист журналистики. Черным по белому читаю: «Неугомонный старик написал лично Ходорковскому, в «Литературную газету» Юрию Щекочихину, который вел рубрику «Антибизнес», послал запрос в Центробанк. Заодно накатал телегу в Генпрокуратуру, чтобы разобрались с мошенниками». Старик все это делал. Старик! А вы взяли, да и обманули, а меня в чем-то упрекаете.

Игорь Малахов: Я, в принципе, не обманывал. Потому что у меня, как у читателя складывается такое впечатление.

Владимир Перекрест: А вы так поняли. Хорошо. Прощаю.

Игорь Малахов: Я уверен, что вы мне сейчас будете объяснять, что я, наверное, не правильно вас понял и в том, что касается фактов по поводу ЮКОСа.

Владимир Перекрест: Нет, нет.

Игорь Малахов: Я правильно понял? Вы пишете, как я понял, что лакомый кусок на залоговых аукционах 1995 года была компания ЮКОС, которая была вторая по величине компания в России, а по запасам нефти – первая уже в то время. Это так или не так?

Владимир Перекрест: Конечно, она была лакомым куском, иначе бы нормальный капиталист ее бы просто не купил. А все вот эти цифры – убытки и так далее – это иногда рисуется, это иногда делается специально. Я помню все эти «убыточные дела» с шахтерами, как руководство шахт в шоколаде просто каталось.

Игорь Малахов: Вы также упоминаете о печально известном «Апатите». Я помню, мы ждали на суде прихода первых свидетелей обвинения. Было очень интересно, что же они скажут. Одним из первых свидетелей обвинения был генеральный директор «Апатита», который как бы должен был обвинять Ходорковского. А в реальности он пришел и сказал: «Ходорковский и «Менатеп» спасли «Апатит» и целый город от социального коллапса». Вы мне говорите «лакомый кусок», а я вам говорю – компания-банкрот. Свидетели обвинения противоречили этим обвинениям.

Владимир Перекрест: Может быть, они противоречили со своей точки зрения. Но поймите же, что бизнесмен не может купить не лакомый кусок.

Игорь Малахов: Может и купить.

Владимир Перекрест: Игорь, вы, скажем, с цифрами как-то занимались, ездили?

Игорь Малахов: Конечно, я следил и отсматривал огромное количество статистики.

Владимир Перекрест: Нет, нет, нет. Не это. Вы, допустим, постройте себе какую-нибудь маленькую компанию как индивидуальный частный предприниматель.

Игорь Малахов: У меня есть такая компания.

Владимир Перекрест: Замечательно. Вы можете сделать так, что вы все будете в шоколаде, а прибыли не будет никакой? Вы можете написать так, что у вас бесприбыльное предприятие?

Игорь Малахов: Лично я так не могу. Потому что я с 90-х годов подаю налоговые декларации и декларируюсь полностью. Я уверен, что большинство россиян работали в компаниях, где «серые» зарплаты или «черные», в которых такие чудеса бухгалтерии, о которых вы говорите, происходят. Но это связано с нежеланием государства обеспечить бизнесменам нормальные условия.

Владимир Перекрест: Эти вещи рисуются, вы же знаете.

Игорь Малахов: Ну, какой же рисуется! Я уверен, что в компании «Известия», в которой вы работаете, по крайней мере, до последнего года зарплаты были «серыми». Часть была официальной, а вторая в конверте выдавалась.

Владимир Перекрест: Я не припомню конвертов.

Игорь Малахов: У меня многие знакомые в конвертах получают.

Владимир Перекрест: Может быть, они давно работали.

Елена Рыковцева: Давайте на личности и на личные компании не переходить.

Владимир Перекрест: Вы напишите ту самую памятную телегу в Генпрокуратуру на «Известия». Они разберутся. (Смеется)

Елена Рыковцева: Давайте на такой уровень наш разговор не переводить. Володя, я все-таки стою на своем, что касается аккуратного и неаккуратного обращения с фактами, когда МЕНАТЕП 2,5 миллиона рублей собрал со стариков, по статье полное ощущение, что он их на эти 2,5 миллиона обобрал. А когда мы начинаем с вами разговаривать, оказывается, что это не совсем так. Не очень понятно, сколько из этих денег старикам вернули, а сколько нет. Согласитесь?

Владимир Перекрест: А непонятно, потому что утопили грузовик с документацией.

Елена Рыковцева: Так зачем же вы даете понять читателям, что он обобрал их на эти деньги?

Владимир Перекрест: Нет, нет. Это просто очень хороший бизнес-ход. Никто к населению, не считая советских времен, не обращался. Получил «Менатеп» огромный материальный ресурс от населения. Но когда пришло время отдавать, то отдавать, может быть, не очень-то и хочется, что и ответили господину Нечаеву.

Елена Рыковцева: Но все, что я поняла по поводу пенсионеров, на которых вы ориентируете свою статью, что Нечаев-то, в конце концов, свои деньги получил. Что касается других стариков, у вас этих данных нет, потому что они утонули где-то в грузовике. Может быть, есть эти старики, а может быть – нет. Списков обиженных у вас нет. Зато я знаю, что у государства Российского и Советского есть тысячи обманутых клиентов «Сбербанка», которые реальны, это целые списки людей, которые не получили денег.

Владимир Перекрест: Да, да. Я тоже полон гнева в отношении этих людей. Может быть, даже если они мне попадутся на карандаш, и будет разговор.

Елена Рыковцева: Это что касается государства и что касается частного лица.

Владимир Перекрест: Да, да, да.

Елена Рыковцева: По частному лицу у вас один доказанный факт, по государству – миллионы обманутых вкладчиков «Сбербанка».

Владимир Перекрест: Да.

Елена Рыковцева: Володя, по поводу второй части, где убийства, хочу вас спросить. К примеру, история предпринимателя Рыбина, на которого покушались. Она известна прессе уже много-много лет – почти 10. Он, этот Рыбин, не слезает со страниц газет со своими обвинениями в адрес ЮКОСа. Я сама поднимала статьи. «Российской газете» он давал интервью бесконечное количество раз, что «я думаю, что меня заказал ЮКОС». Хотя у журналистов, которые занимались этим расследованием, масса других версий, что, конечно, вмешался ЮКОС в отношения с «Томскнефтью» этого самого Рыбина. Возможно, у него возникли долги перед партнерами, может быть, и партнеры на него покушались. Все могло быть.

За 10 лет ничего не было установлено по этому покушению – кто заказчик. То же самое с мэром Петуховым в Нефтеюганске. 10 лет в прессе эта тема. 10 лет не доказано. Я когда-то тоже поднимала местную прессу по этому поводу. Ханты-Мансийский прокурор говорил, что, скорее всего, это его дела с какой-то фирмой, которой он там перешел дорогу, или, может быть, с чеченским рынком. И вдруг все сходится на Пичугине! Вдруг, в один прекрасный момент все убийства закрепились за Пичугиным. Вас это не смутило, что вот столько лет ничего, и вдруг все раскрылось в один момент?

Владимир Перекрест: Сейчас отвечу.

Елена Рыковцева: Это по второй части вашей статьи.

Владимир Перекрест: И все же последнюю реплику по старикам. Дело в том, что я разговаривал со многими людьми, и в Интернете гулял по сайтам, посвященным «Менатепу». Я не нашел ни одной фразы, что “а мне вернули», но я нашел где-то не менее 10 фраз москвичей, что «я купился на этот «Менатеп», бегал за ними, а мне так ничего и не дали». Вот это мне позволило определить тональность.

Елена Рыковцева: Это было в Интернете.

Владимир Перекрест: Да.

Елена Рыковцева: Понятно. Что касается убийств.

Владимир Перекрест: С Рыбиным Евгением Львовичем я встречался. Он мне сказал, что он опознал вот этого стрелявшего Решетникова.

Елена Рыковцева: Киллера.

Владимир Перекрест: Да, киллера. Там целая анекдотичная история. К сожалению, размер газеты не позволил ее описать, а так я два слова скажу. Видя человека, который идет к нему навстречу, одновременно целится, одновременно глазами фиксирует жертву, одновременно сдергивает покрывало со ствола и поднимается по ступенькам. И вот эта серия движений, видимо, не скоординировалась. Он споткнулся, и очередь пошла мимо. Он опознал его. Человек заявляет, что его опознал.

Елена Рыковцева: Киллера?

Владимир Перекрест: Да, Решетникова.

Елена Рыковцева: Да, но уже много лет прошло, как опознал.

Владимир Перекрест: Процесс этот, по сути, только начался. Второе дело Пичугина. 16 мая было заседание.

Елена Рыковцева: Володя, вы в статье все трупы повесили, простите за грубое слово, на Ходорковского. Мы же только что читали весь ваш список убийств, который закрепляется, в общем-то, уже за Михаилом Ходорковским. Для вас сомнений нет, что он за всеми этими убийствами стоит, для вас лично, судя по контексту статьи и по тексту, да?

Владимир Перекрест: И по тексту, и по контексту стоит его выгода. Ведь для того, чтобы начать распутывать клубок (любой следователь это скажет, любой юрист), нужна узнать – кому это выгодно? Как так получается, что люди умирают каким-то образом, а это выгодно Ходорковскому? Могут быть какие-то случайные совпадения. Но тут уже…

Да, действительно, я не открыл новых фактов, я собрал воедино известные.

Елена Рыковцева: Не вы первый собрали эти факты воедино.

Владимир Перекрест: Я не первый. Я и не претендую на то, что я открыл Америку. Просто я написал об этом. Мне кажется, что пришло время, есть повод. Судя по интересу, который проявила ваша передача, интерес вызван.

Елена Рыковцева: Алия, пожалуйста, вам, наконец, слово.

Алия Самигулина: Очень все сложно и интересно. Я соглашусь с Игорем, который говорил о неточностях, а они действительно есть. И из вашего спора с Игорем я поняла одно, что одна претензия к Ходорковскому, что он, действительно, умел выбирать лакомый кусочек. Несмотря на то, что эти предприятия были банкротами, все-таки он в них вкладывал деньги и получал прибыль. Но я не думаю, что это проблема Ходорковского. Это скорее его удача, что он умел определять.

Тоже самое с ЗАТО Лесным, с которым долго разбиралось в суде по уклонению от уплаты налогов. В итоге выходило по документам, что налоги эти были уплачены три раза. Приезжали представители этого города, в том числе бывший мэр этого города Иванников, которого тоже уже признали виновным, но, кстати, не по тем эпизодам, по которым признали виновным Ходорковского за то, что они платили налоги векселями. Приезжали и говорили, что, да, приход ЮКОСа, приход «Менатепа», которые там были, спасли город от вымирания, социального кризиса и так далее. Это, действительно, на суде звучало неоднократно. Более того, это звучало от свидетеля обвинения.

Поэтому, конечно, можно утверждать, что Ходорковский покупал лакомые кусочки и за бесценок, в итоге на этом обогащался. Тем не менее, нельзя сказать, что это было совсем незаконным образом, что он именно обирал города, предприятия и так далее.

Что касается второй части вашей статьи. У меня к ней, пожалуй, претензий больше. Уже говорилось, что тут рассказывается в подробностях об эпизодах, которые сейчас рассматривает суд. По ним, действительно, еще решений нет. На самом деле, ваша уверенность в том, что, скорее всего, это Ходорковский, потому что это выгодно ему, что вполне вероятно, выгодно ему, а может быть выгодно еще куче людей, тут уже нюансы, но в общем-то,- это давление на суд. Потому что решение по этому еще не принято. За эти годы, сколько муссируются эти истории, причастность Ходорковского, Пичугина и Невзлина не была однозначно доказана. Она доказывается. Если она будет доказана, тогда, я считаю, мы можем сказать – да, действительно, все были правы, что к этому был причастен Ходорковский. Пока такого решения нет. Пока все это исключительно домыслы. Домыслы эти делаются так утвердительно, что это действительно выглядит как давление на суд.

В этой статье мне больше всего понравились выводы. Там в конце идет речь (вернее, во всей статье) о том, что Ходорковский как и другие олигархи вкладывал деньги туда-то. А почему же не вложить туда-то?

Елена Рыковцева: Социальная ответственность бизнеса. Меня тоже поразил этот кусок.

Алия Самигулина: Дело в том, что статья, как вы говорили, была написана с комплексным подходом. Вы говорите, что «многие их них, гуляя по Ницце, покупая футбольные клубы, все-таки помнят, как разбогатели». Хорошо, да, футбольные клубы, Ницца, все это замечательно, но действительно в статье нет ни слова о тех проектах Ходорковского, которые были, и которые были социально направленными.

Елена Рыковцева: Да, действительно, почему, Володя?

Алия Самигулина: Нет ничего про «Открытую Россию», которую недавно закрыли. Тем не менее, в регионах она много чего сделала. Это были различные семинары. Что бы там не кричали сумасшедшие маргиналы, которые говорят, что вот он себе армию создавал - ничего подобного. Он давал людям образование. Он давал образование неплохое. Например, сейчас в начале мая наложили арест на имущество Межотраслевого технологического института, в том числе на лицей-интернат Кораллово, где живут дети из социально незащищенных слоев. Собственно, на деньги Ходорковского и существует уже 12 лет этот лицей. Там эти дети воспитываются. Про это нет ничего, ни слова.

Я не знаю, есть ли у других богатых олигархов, к которым тоже есть претензии, подобного рода проекты? Возможно, они есть, но про них здесь нет ни слова. Это не комплексный подход.

Елена Рыковцева: Я даю цитату еще раз из статьи: «Пора чем-то помогать России, своему народу, да даже и конкретному человеку». Вы призываете Ходорковского помогать, в то время как он помогал – столько проектов. Почему упущена эта история с его благотворительными проектами?

Владимир Перекрест: Во-первых, я обращу внимание на заголовок – «За что сидит?» То, о чем вы говорите, разве за это сажают? Поэтому это выпадает из темы. Тема материала – рост жестких условий и жесткая жизнь бизнеса.

Елена Рыковцева: Алия сказала, что вы пишете, что он не помогает людям, а он помогает. Почему вы не пишете, что он помогает? Вы же об этом знаете.

Алия Самигулина: В том-то и дело! Про это же речь идет. Про итоги.

Елена Рыковцева: Сейчас мы не про приговор, не про «за что сидит». Алия говорит, что вы пишете: пора чем-то помогать людям, что же ты все свой карман набиваешь?! Но ведь он же помогал. Где же про все эти проекты?

Владимир Перекрест: Эти проекты, действительно, были. Но эти проекты делаются Ходорковским. Об этих проектах очень - я начал разбираться - очень неоднозначное суждение. Там, может быть, об этих проектах, о нравах в этом Кораллово…

Алия Самигулина: Вы там были?

Владимир Перекрест: Нет, я там не был, но я разговаривал.

Алия Самигулина: А я там была. Я не понимаю вашего…

Елена Рыковцева: Это интернат для…

Алия Самигулина: Да, это лицей-интернат. Там есть дети, которые просто приезжают и учатся, а есть дети-сироты. Я там была буквально неделю назад. Я, пожалуй, лучшего учебного заведения в своей жизни не встречала.

Владимир Перекрест: Насчет детей-сирот. Что, там простые сироты? Там статусные сироты.

Алия Самигулина: Что значит статусные сироты?!

Елена Рыковцева: Дети Беслана это статусные сироты? А то, что там дети Беслана это точно. Потому что «Матери Беслана» сейчас очень возмущены нападками на этот интернат.

Владимир Перекрест: Правильно.

Алия Самигулина: Там сейчас дети Беслана, дети Каспийска. А чем это плохо, что дети, пострадавшие в каких-то особенных случаях, там оказались?

Владимир Перекрест: Это неплохо.

Елена Рыковцева: Кстати, а что такое статусные сироты?

Владимир Перекрест: Даже и это пиар. Мне рассказывали нефтяники. Я немножко к благородным вещам и пиару перейду. Мне рассказывали о том, как Ходорковский сам поехал, все смотрел. Мне рассказывали люди, которые это видели, просили не называть их – это старые нефтяники, которые там работают. Взял с собой кучу камер, оделся, покатался, что-то, может быть, попутно понял. Говорят, костюм ему сделали потеплее, холодно ему стало, и уехал. Все это было сделано с камерами. Не просто так человек в рабочем порядке поехал, чтобы посмотреть. Все это было сделано с умыслом дальнейшего ретранслирования.

Что касается этих проектов. Да, они были. Никто не говорит, что их не было.

Елена Рыковцева: Вы говорите, что их не было, потому что «он не помогал людям» по вашей статье.

Владимир Перекрест: Тем самым, что он брал их на себя, он не платил налоги.

Алия Самигулина: Тоже не однозначная вещь.

Владимир Перекрест: Вот этим Кораллово он создавал какую-то свою систему. Это просто не вошло в тему.

Елена Рыковцева: В тему вошло, что он людям не помогал, что он ничего не делал для людей.

Алия Самигулина: Это и есть в тему. Уж если говорите «а», то надо говорить и «б».

Елена Рыковцева: Получается, по вашей логике, что бы он ни сделал, все будет пиаром. Так зачем же его вообще призывать помогать людям, потому что как только он начнет помогать, вы будете считать это пиаром?

Алия Самигулина: Мэр Лужков ездит по Москве с камерами – это пиар, или он, действительно, заботится о своем городе? Это смотря с какой точки зрения посмотреть на человека, который куда-то едет.

Владимир Перекрест: Вы знаете, я помню, что такое была Москва в 1991 году, когда спорили о законности прихода Лужкова, и что такое сейчас. Я думаю, что пускай он ездит с камерами, если есть такое результат.

Алия Самигулина: Ну, пусть была убыточная компания. Почему бы человеку не поехать с камерами, если она стала приносить прибыль?

Елена Рыковцева: И показать это всем, что можно сделать из убыточной компании.

Игорь Малахов: Я то же самое хотел сказать. Мы также можем посмотреть на то, что можно сделать с убыточной компанией за 7 лет, превратив ее в мирового лидера нефтяного рынка российского. Главная проблема с этой статьей и заключается в том, что информация совершенно не сбалансирована. Она тяготеет только к черному. Самые ужасные, сгущающие краски используются, а какая-то другая информация просто опускается. Потому что она в тему не входит.

Владимир Перекрест: Игорь, до этого было столько баланса в пользу ЮКОСа…

Елена Рыковцева: До «этого» - вы имеете в виду в вашей газете, до того, как сменилось руководство.

Владимир Перекрест: В информационном пространстве, так скажем.

Алия Самигулина: А теперь надо написать побольше грязи.

Игорь Малахов: Журналистский текст, насколько я понимаю, всегда отличается от пропагандистского именно тем, что баланс заключается в конкретном тексте, а не в принципе, в общем.

Владимир Перекрест: Игорь, за что сидит, а не «за» и «против» в жизни Ходорковского, понимаете.

Знаете, что немного меня укрепило. Вчера я посмотрел форум на нашем сайте. На тот момент, когда я смотрел, было 16 откликов и 15 было в пользу статьи: правильно, наконец-то, появилась статья, которая рассказывает о правде, как кажется читателям. И только один был отклик, созвучный с Игорем.

Елена Рыковцева: Что касается наших откликов - нашего форума, который идет на пейджер. Я его прочитать не успеваю. Я обязательно их вывешу на сайте с текстом программы. Послушаем звонки. Виктор из Москвы.

Слушатель: Где-нибудь записать надо это выражение, которое станет бессмертным, «статусные сироты» наравне с «мочить в сортире». Это же как вероятностные предположительные конструкции, которыми хотят сделать железное основание для того, чтобы человека загнать в близость к урановым рудникам.

Елена Рыковцева: Павел из Иваново, здравствуйте.

Слушатель: Я сопредседатель Ивановской организации «Мемориал». Были две организации – беженцы и вынужденные переселенцы «Надежда» и Ивановское областное отделение Антифашистского молодежного действия. Так вот, был звонок из Москвы. Им сказали, что мы вам поможем деньгами, только мы сменим председателя и так далее и тому подобное. Они сменили подписи в банке, прокачали эти счета по 30 миллионов рублей, то есть по 1 миллиону долларов через два эти счета. Оказалось, что это структуры ЮКОСа. Наши ездили в суд в качестве свидетелей и так далее. Это к тому, что Ходорковский способствовал развитию гражданского общества.

Елена Рыковцева: Спасибо, Павел. Все эти вещи тоже нужно проверять, конечно. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.

Пейджерные сообщения, пришедшие на эфир:

Ну, что там Ходорковский? Все это в прошлом. Мелко все это. А

сейчас надо отослать в прокуратуру майский номер журнала "Форбс"

с соответствующим списком самых богатых жуликов России.

Ходорковский сидит за то, что забыл свое место и захотел

выпутаться из силков. Власть его наказала и других к порядку

призвала. Спасибо. Олег, Москва.

Автор статьи о Ходорковском недалекий челвек. Он фашизм принимает за справедливость. Ходорковский не чиновник, а значит свободен в своих предпочтениях, в отличие от Путина чиновника. Уловить надо разницу. Дима.

Ходорковский не нуждается в дополнительных доказательствах

Сколько Кремль заплатил за его статью? Таких журналистов я,

пенсионерка, презираю. Алла Павловна, москвичка.

Нет, не нуждается. Из Ходорковича лепят Мандела, но это зря.

Наш народ уже клюнул на обиженного, выгнанного из политбюро,

и получил за свою жалость по полной программе. На обиженного,

выгнанного из ЮКОСа, люди уже не клюнут. Все-таки за последние

полтора десятилетия народ поумнел. Дмитрий.

Я дважды прочитала книгу Панюшкина. Спасибо ему. Конечно в

его экономических рассуждениях я запуталась. Но одно понимаю

МБХ "выбрали" и его добивают. А заодно добивают и семью, и

сирот в интернате. Переживаю очень. Еще дело в том, что я

училась с папой МБХ, он был классом старше. Ирина Волкова.

Уважаемые господа, власти надеялись, что через некоторое время

удастся сломать Ходорковского и Лебедева, размазать их, но

они не сдались, вынуждены проводить пропагандистскую кампанию

не только на телевидении, но и в прессе, которой больше доверия.

С Ходорковским все понятно, но не понятно с другими ворами-

олигархами, в том числе с Чубайсом, Кириенко, Коганом, Ельциным

и другими. Армен, Москва.

Ходорковский честно заработал непосильным трудом молодежное

кафе. Верю. Компьютерный центр - верю. Банк - с трудом, но

верю. Нефтяную компанию с милиардными оборотами - извините,

поверить не могу. Александр. Москва.

Кремль понял, что слишком уж развернулись у них средние

чиновники. Поэтому они подобрали себе таможню, посадили своего

человека. Почувствовали силу и теперь будут за многих браться.

Лозунг выкинули "Борьба с коррупцией". Олег Борисович.

Что касается Ходорковского, то это конечно пример, всем

показывают, что могут зарезать и изуродовать на зоне. Но хочу

предупредить, что кто сейчас наживает капитал на преследовании

Ходорковского, в первую очередь и будут страдать, потому что

трусам всегда не везет в этой жизни. Валерий.

Корреспондент Перекрест абсолютно неубедителен. Ясно только

одно, журналист неправ. Татьяна Николаевна.

которые курировала "Открытая Россия": интернетизация школ и

вузов и многие другие. Лицей в Кораллово - это наверное тоже

просто блажь, а не социальная ответственность? Алла.

Во всем виноват Березовский, ведь это он подтолкнул Путина в президенты. Думал тот отблагодарит, теперь скрывается в Лондоне. Вот и Ходорковский думал, но как оказалось, не так. Забыл, что политика дело грязное, теперь его дом тюрьма. Добрый.

Я могу понять адвокатов ЮКОСа. Это их профессия. Я с трудом, но

понимаю журналистов. Они зарабатывают на этом деле. Но в чем

виноваты все остальные, которых пытаются поставить на уши люди,

нанятые Ходорковским? Геннадий.

Почему Ходорковский сидит, а Абрамович катает мячик на деньги пенсионеров? Анатолий Волков. СПб.

Ходорковский поднял разоренные фирмы до уровня мировой

конкуренции. Наш президент, располагая огромным фондом, не

находит ничего лучшего, как разместить огромные деньги в

западных акциях и добывать деньги выкачивая природные рессурсы

страны. Михаил.

Общество нуждается в дополнительных доказательствах вины

Абрамовичей, Потаниных, и т.д. а также Березовский и К, до

сих пор получающих многомиллионнные доходы. Слово за Генпрокуратурой. Леонид.

Господа, какие еще нужны доказательства в отношении Ходорковского? И так все ясно. Посмотрите на вещи реально, может ли мужчина в таком молодом возрасте одномоментно,честно заработать миллиарды? Обаяние здесь ни при чем. Он гениальный аферист.Михайловы

Г-да, вспомните русские традиции. Бывало и разбойники,

раскаявшись, строили монастыри. Отмотает Ходорковский срок,

раздаст остатки украденных миллионов бедым, уйдет в тайгу,

срубит скит, будет молиться Богу, и люди его простят. Михаил.

Аргументы Владимира совершенно беспомощны, особенно на фоне

явных правовых нарушений в ходе процесса над Ходорковским.

Похоже, "Известия" включились в правительственую травлю

Ходорковского. Александр (Москва).

В связи с тем, что известный нам Берия уничтожал жертв

политрепрессий. Мы очень пострадали, но в данный момент к нам

примазываются люди, которые никакого отношения к жертвам не

имеют. Слава Богу, гениальный Сталин расстрелял Берию.

Прокофьева

Всем давно понятна вина Ходорковского. За воровство в особо крупных

размерах, уверенного в своей безнаказанности. А теперь крутится

как "вошь на гребешке". Впрочем, таких как Ходорковский, в

стране много. Сталина бы на них. Надежда Васильевна.

убийства десятков людей, связанных с АвтоВАЗОм, темные дела

Дерипаски, Алекперова, Прохорова, Потанина, Сулеймана Керимова.

Или ФСБ не дает добро на такие исследования? Алла.

Конечно Ходорковский не отдал денег, да и отдавать не мог, ведь

банк "Менатеп", как известно, после дефолта "накрылся". Валентин.

Г-н Владимир, восхищаюсь вашей «смелостью» в отношении Ходорковского.

А разве государство не обобрало стариков, а выдаваемые сейчас

компенсации неэквивалентны нашим вложениям. Что ж вы об этом

не пишете? А лежачего легко побить. Бабушка Алла Павловна,

москвичка.

Сейчас идет передача на "Радио Свобода", где выступает лицо Путинской современной журналистики. Кавалеров.

Сбербанк обобрал намного больше стариков и нестариков, чем

Ходорковский, потому что вклады в Сбербанке обесценились в

несколько тысяч раз. Но Сбербанк сидит в Москве, а Ходорковский

в другом месте. Леонид Александрович, Москва.

Есть люди, по отношению к которым я испытываю чувство брезгливости,

такие как Пушков, Леонтьев, Павловский, Жириновский и многие

другие. К ним относится и вот журналист. Копает грубо. Презрения

достоин. Олег Борисович.

А почему при социализме ЮКОС не был убыточным. Всем известно,

ельцинский чиновник за взятку разваливает предприятия.

Ходорковский за гроши, взятые в долг у гос-ва, его покупает,

платит откат, и все довольны. Антон.

Сбербанк тоже обманул миллионы людей и деньги не вернул, возвращает сумму без индексации. Почему не пишут о Сбербанке?

Единственно достойный кандидат в президенты России Ходорковский.

Все, что говорит Владимир о "Менатепе", вранье, я сама получила

все деньги без всяких хлопот, не будучи даже вкладчиком, а

будучи наследником. Татьяна.

Мне было понятно, что Ходорковский хотел пролезть во власть с черного входа, а этого просто нельзя было допускать. Георгий. Спб.

Слишком много чести Ходорковскому. Вор должен сидеть в тюрьме. Борис Сергеевич, СПб.

Ни в одной стране мира никогда не было приватизировано ни

одного убыточного предприятия. Тэтчер и прочие приватизаторы

всегда продавали в частные руки только то, что приносило доход

или могло принести его в максимально короткие сроки. У нас и

у них бы никто ничего не купил. Сергей.

Слава комсомольским пропагандистам, самым глупым в мире. Анфиса.

Не помню в каком году терпели крах многие банки. Банк "Менатеп"

мне, как пенсионерке, вернул мой вклад. А национальный

пенсионный банк и государство не возвращают нам те вклады и

в том размере, в каком они были сделаны. Елена.

Трудно представить банкротом ПО "Апатит", любая гора вокруг

г.Кировска способна сделать миллиардером более-менее способного

предпринимателя. Важнее судьбы Ходорковского состояние перемычки

между сточным водоемом обогатительных фабрик Апатина и уникальным

Не подсчитали, сколько вкладчиков обобрал «Гермес»? Федотова.

В Советском Союзе воровали, но хоть народу оставляли. Проведя переворот в 91 году, лжекоммунисты стали воровать, убивать и грабить, и не хотят народу ничего оставить. Сергей Анатольевич. СПб.

презумпции невиновности - пока суд не определил убийцу, никакие

логические соображения официального веса не имеют. Москва,

Как вы все надоели со своим Ходорковским. Его благотворительность

была прежде всего отмыванием денег, и сейчас многие СМИ верещат

на его же деньги, пусть по заслугам сидит. Он не думал, что

такое может случиться. Марина.

Очень просто проверить как было с ЮКОСом и как стало, посмотрите

на те машины, которые развозят бензин по Москве. Раньше это

были идеально чистые машины, прекрасно выглядели шоферы и

сейчас посмотрите на грязь Роснефти, которые разъезжают по

Москве. Ничего доказывать не надо. Валентина.

Елена, мое отношение к делу Ходорковского определяется следующим: когда Ходорковского арестовывали, я хорошо помню в самолете в Новосибирске, было сообщено, что он арестован за неуплату налогов и за крупные финансовые махинации. Владимир, Пушкин.

Уважаемые господа, Москва действительно очень изменилась. Идет

уплотнительная застройка с легкой руки Лужкова. Город потерял

свой исторический колорит, т.ч. хорошего мало. Татьяна.

То, что сделали в последние годы с Москвой - это превращение

исторического города в развалины, убили историю страны и города.

Новая Остоженка - это ужас! Клара Владимировна.

Есть поговорка "Не делай добра, чтобы не получить зла". Думаю,

слова нефтяников - обычные наговоры простых людей на

Ходорковского, тех людей, которые страдают антисемитизмом.

Слова корреспондента "Известий" не очень убедительны. Савельева.

Государство обобрало компанию ЮКОС, мочит в сортире умных людей. Сколько пенсионеров обогатилось от этого и вернуло свои деньги? Наталья Михайловна, пенсионерка.

Не верю в справедливость осуждения Ходорковского. Слава.

Президент Института Ближнего Востока (бывший Институт изучения Израиля и Ближнего Востока) уверяет, что ему известны имена заказчиков убийства Бориса Немцова

Об этом Евгений Сатановский заявил в интервью корреспонденту газеты "Московский комсомолец" Александру Мельману, вышедшим под названием .

Собеседник Евгению Яновичу попался непростой, заковыристый. В преамбуле Мельман написал:

"Возможно, Евгений Сатановский сейчас, после смерти Георгия Мирского, является главным специалистом по Ближнему Востоку. Он говорит и показывает по ящику так смачно, мощно и наотмашь - не поспоришь. Но я ведь этот ящик смотрю и еще радио слушаю, есть грех. А там Сатановский вдруг стал вещать про Михаила Ходорковского что-то невообразимое. И про Михаила Сергеевича Горбачева тоже стал. Без всяких доказательств. Так единожды солгав (вбросив), кто тебе поверит? Вопросы, вопросы… Их у меня накопилось достаточное г-ну Сатановскому".

Об отношении Сатановского к деятельности российских и израильских спецслужб, о его дружбе с Владимиром Соловьевым, участии Евгения Яновича в кремлевской пропаганде и прочем есть смысл почитать в самой "МК". Нас же заинтересовал именно момент, связанный с обвинениями руководителей ЮКОСа в кровавых преступлениях.

"- Слушайте, в тот день, когда убили Бориса Немцова, вы оказались в программе Соловьева и там сказали, что его, Немцова, заказал Ходорковский. Сказали, не приведя ни одного доказательства, просто вбросили на многомиллионную аудиторию…

- …Пусть суд подтверждает это, если захочет. Или не подтверждает.

- Просто раньше вы не были замечены в подобных вбросах.

Вброс - это то, что вам дают вбросить. Если это ваша точка зрения, то вы ее излагаете, если хотите. Говорил я не по части убийства Немцова, которого не сильно любил. Мне безумно жалко его детей, и человек, занимающийся политикой, безусловно, не заслуживает, чтобы его пристрелили, вне зависимости от того, хорош он или плох. Но главным там было другое: то, что с моей точки зрения Немцова заказал Михаил Борисович в тандеме с Леонидом Борисовичем Невзлиным. Потому что если исходить из моей логики того, зачем это было сделано, то следующим должен был быть американский посол г-н Теффт.

- Следующей сакральной жертвой?

Этот термин принадлежал Борису Абрамовичу Березовскому, я его не употребляю. Нужно было провести взятие власти, смену власти на себя или на того, кого вы поставите. Соответственно, частью этого является то, что вам обязательно надо было изгадить отношения с этой властью тех на Западе, кто с ней общается.

- Но это версия. А где доказательства?

Я не судья, я не прокурор и я не Путин. Я говорю то, что я считаю нужным. Если это кому-то не нравится, он может: а) поместить свое отношение к этому в причинное место; б) подать в суд; в) прислать киллера. Раз, два, три - все…

- Так сразу киллера?

Я очень хорошо знаю команду ЮКОСа много лет. Именно по поводу Леонида Невзлина мои друзья из израильских спецслужб рекомендовали с ним не ссориться, а то им меня будет очень не хватать, это цитата. Именно мне Леонид Невзлин мимоходом ляпнул в свое время о том, что если этот Вован плохо будет себя вести, то он до второго срока не доживет, имея в виду действующего и поныне Владимира Владимировича. У меня не было ни малейших иллюзий на тему того, почему Ходорковский сел. Ну, потому что если мужик все-таки играл не в теннис, а в дзюдо и он уже президент, да и дочка у него хочет возвращаться…

- При чем здесь дочка?

А это тоже известная фраза: «Мы знаем, в какие школы ходят дочки Путина». И ласковая улыбка в ответ. У меня здесь нет никаких иллюзий на тему того, если бы Ходорковский не сел, то Путин лег бы в гроб.

- Откуда вы все это берете?

Я так устроен, я говорю то, что я думаю. Кому надо в этом разбираться, пусть разбирается. В момент, когда Ходорковский сидел, ну, было грешно толкать падающего. Мне тогда дали подписать письмо из администрации президента, чтобы он сидел вечно. Калягин подписал, Роднина, а я - нет, не подписал. Нельзя идти туда, куда идет толпа. И нельзя добивать того, кто уже сидит. Это подлость. А вот теперь, когда Ходорковский на свободе, он, конечно, ведет жесткую силовую борьбу за власть, и достаточно успешно. Тем более что оппоненты у него, как правило, на редкость дундуковатые. То, что я знаю по поводу убийства Немцова, никому это не нужно. Режиссура на фоне кремлевской башенки… Правильно пристрелить человека там, где потом будет удачное место для массовых мероприятий.

- То есть Ходорковский «заказал» чеченцев…

Как это все организовывалось - не мое собачье дело. У нас было два человека в верхнем слое начальства, которые такие красивые постановочные правильные акции умели делать, - Березовский покойный и… Значит, остался Ходорковский. Шерлоку Холмсу ничего другого не нужно.

- И даже Кадырова вы не называете?

У меня было три версии: русские националисты, Кадыров и чеченские националисты и Ходор. По мере логического сопоставления некоторых вещей первый и второй варианты отпали.

- Но после недавнего взрыва в питерском метро вы среди прочих версий опять назвали фамилию Ходорковского.

Взрыв в питерском метро - вопрос темный. Но на сегодняшний момент главный центр, который работает под смену власти, - это, конечно, Михаил Борисович со товарищи. Есть ли у него здесь какие-то тормоза, ограничители? Нет. Он выстроил правильную схему с «Открытой Россией», и там работают правильные ребята. Мы видели это по тому скандалу, который учинил Сережа Пархоменко в ПЕН-центре только лишь для того, чтобы его закрыли.

- И для этого вы дискредитируете Ходорковского?

Дискредитировать его нельзя, как и Невзлина. Портфолио на них толщиной с грузовик «КамАЗ». Является ли он ярким, талантливым менеджером? Да. Работает ли у него башка как компьютер? Да. Является ли он абсолютным, беспощадным к кому угодно? Тоже да. Он демиург, создающий свою вселенную, развалив все остальные. И вселенная Ходорковского будет гораздо более жестокой, кровавой и несправедливой, чем вселенная Путина. А репутация его меня вообще не волнует. Он не девочка-гимназистка, он не дама пожилая, которая схватится за сердце и от этого получит инфаркт. Он человек в войне. Меня, по большому счету, сильно волнует страна, в которой я живу. Это, по случайности, Российская Федерация. Еще меня сильно волнует маленькое еврейское государство, которое называется Израиль".